[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Mais alors là toooootttttttaaaaallllleeeeeemmmmmeeeennnnnntttt !!!!!  Le problème pour moi c'est que certains des meilleurs deck builder actuel, ne cherchent juste à casser le jeu que en passant par des decks combos, il n'y a que très peu moment où on les voit jouer des decks réellement interactifs. Tefeiri, Sidisi mono B, Jace Drazi, Titania, Yisan, Marath 2.0, Animar ont étaient/sont joués par une énorme partie des membres du comité + consultant, de ce fait forcément en tournois tout le monde les copies car qui dit Comité ou Consultant dit bon joueur donc personne à "suivre".

Pöur le coup Jace Drazi c'est un contrôle avec des kills créatures, c'est interactif. La version high-tide se permet déjà de l'être un peu moins.

Euh, là par contre je suis totalement contre. Quoi mon cœur de joueur dit oui mais mon cerveau d'organisateur prend le dessus. Il serait vraiment très très difficile de voir qui respecte bien les limitations de x ou y général, déjà que deckchecké un DC en l'état actuel c'est quelques choses d'affreux alors si en plus il faut avoir un fichier excel pour savoir qui a le droit de jouer, suivant le coef' de la marée et le nombre de médaillés aux derniers JO, on a pas fini, sans compter le temps infini pour préparer/refaire la liste.

C'est ce que je disais : ça rend la banlist encore plus difficile à lire. L'idée me fait rêver, mais si on se retrouve avec une dizaine de généraux à bans contextuels c'est pas forcément simple. Après en soit à deckcheck tu as juste à vérifier la banlist commune et la zone contextuelle du général actuel, ça reste plus simple que la règle des points.

Jusque là, l'idée qui m'a envoyé le plus du rêve c'est l'idée de bans spécifiques à un général. Pourquoi ?

+ Permet de bannir une carte trop forte dans un pack sans avoir à nerfer tous les decks qui l'utilisaient de manière fair. CF foodchain qui était OP dans Prossh et MW mais pas dans Zegana.

+ Permet de limiter le ban de généraux. Ptet que pour nerfer Yisan il faut renoncer à des trucs comme les elfes à 1, Temur Sabertooth et Craterhoof behemoth à la fois, mais si au moins le GG est autorisé et fair, IMO ça vaut le coup.

+ On peut le faire dans notre format grâce à la fameuse règle du général qui permet bien de cibler un pack en particulier. 

- Complexifie la banlist. 

Pas sûr que ça sauve Rofellos, Edric, Erayo ou Oloro, mais Tasigur / Yisan / Derevi / Zur / Marath on sait jamais. Et 5 généraux unban ce serait magique.

Ca doit faire 2 ans que j'ai pas posté sur un forum MTG, ni eu l'occasion d'en faire une partie, mais si vous arrivez à mettre en place ce genre de choses, ça pourrait clairement me faire replonger ! J'avais évoqué la chose sur un forum maintenant disparu à une époque, mais c'était tombé dans l'indifférence générale. J'ai arrêté de jouer il y a 1-2 ans à cause des bans que je trouvais trop agressifs (ici et dans d'autres formats), car quand tu passes plusieurs mois à ajuster ton deck et récupérer les cartes, puis que le gégé se prend le banhammer sur la tronche ça fout les boules :s

Après je comprends que l'équilibre est toujours difficile à trouver : bannir une carte trop puissante dans 1 ou 2 paquets au détriment de tous les autres où elle est fair, ou bien bannir carrément le gégé en question ? Dans tous les cas, il y aura des malheureux :/

Or justement, avoir une banlist spécifique à chaque général permettrait de satisfaire les différentes parties. Ceux qui jouent des généraux plus casu pourront continuer bouibouiter dans leur coin avec des Foodchain, des Loyal retainers, et j'en passe. Tandis que les joueurs plus compétitifs auront accès à un pool de généraux plus importants (dans l'hypothèse de plusieurs unbans). Points positifs : on conserve le côté fun du format et les joueurs casu (ce qui constitue pour moi l'esprit même de l'EDH à la base), et on se donne la possibilité d'avoir une plus grande variété de paquets en tournoi.

De plus, je ne suis pas sûr que ça donnerait beaucoup plus de boulot au comité. Je pense qu'aujourd'hui, on est tous plus ou moins d'accord sur le panel de généraux et combos débiles à auto-ban. C'est déjà une bonne base pour établir une "nouvelle" banlist, sachant que derrière des généraux potentiellement problématique y'en a pas 50 non plus, et depuis le temps on connaît les cartes fortes.

L'avantage avec un telle banlist, c'est que si un paquet se retrouve trop présent, pas besoin de le bannir complètement, on pourra le nerfer en bannissant 1 ou 2 cartes de la liste. Ca permettrait d'équilibrer le format par petites touches (après une période d'adaptation au début), sans avoir besoin de brandir un énorme marteau. En sus, ca réduirait le nombre de chouineurs qui viennent se plaindre après tel ou tel ban, car ceux-ci seront alors plus légitimes et facilement justifiables. A moyen terme, le boulot du comité s'en trouverait donc plutôt allégé (conséquences des bans beaucoup plus limités donc moins besoin de tester et peser le pour et le contre).

Quant à la complexité en termes d'application, je vois pas le problème. Certains points de règles sont beaucoup plus pointilleux, pourtant ça ne nous empêche pas de jouer ^^

@kiku : c'est vraiment un truc dans les tuyaux du comité, ou une simple idée lancée comme ça ? Car le DC c'est sympa, mais quand même c'est un format que je trouve instable (y a qu'à voir le nombre de ban de généraux sur les 4 derniers mois ...) et personnellement c'est pour cette raison que j'ai arrêté d'y investir du temps et de l'argent. Mettre en place un tel système, je pense que ça ne pourrait apporter que du positif au format et faire revenir d'autres joueurs (je pense ne pas être le seul dans ce cas)

Le 12/08/2016 à 15:35, BigYo avait écrit ...
Or justement, avoir une banlist spécifique à chaque général permettrait de satisfaire les différentes parties.

Perso, j'aime pas du tout cette idée. Si une carte est bannie sous un certain général, ça veut dire que c'est pas la carte qui est fumée, mais ce qu'on en fait. C'est valable pour toutes les cartes. Le fait que telle carte précisément soit sous un certain général ne veut pas forcément dire que le joueur qui la joue va l'utiliser de manière fumée. 
Autrement dit, il ne faut pas dire "Dans Général Untel, il faut ban rituel Untel", parce que deux généraux ne représentent pas forcément le même deck. 
Tu peux très bien avoir deux généraux identiques, qui jouent la même carte, mais qui sont en fait 2 decks complètement différents.

Autrement dit, le plan du "sous tel général on ban telle carte" serait + judicieux si c'était "telle carte doit être bannie si les 99 autres sont ça, ça, ça, ça, et ça"

"Quant à la complexité en termes d'application, je vois pas le problème. Certains points de règles sont beaucoup plus pointilleux, pourtant ça ne nous empêche pas de jouer ^^"


C'est en terme de checklist que ca complexifie la tache lors des tournois en fait.

Je suis totalement pour l'idée du ban contextuel au général.

Franchement, sincèrement, c'est la première des idées qui modifie "beaucoup" le coeur du compétitif, et en bien, tout en gardant le côté fun de l'EDH avec des généraux sous opti.

Je soutiens l'initiative à 100%, limite j'aimerai que ça soit comme ça pour le prochain tournois :O

J'aime, je like, je partage.

EDIT : Et concernant les checklist, c'est fait à la main ? J'pense pas hein, je pense qu'on a un fichier excel ou une connerie comme ça de dispo.

Donc on peut faire des pages avec des mots à surligner si ils apparaissent, genre en jaune bien dégueux, donc on voit rapidement si le joueur respecte ou non. Je suis sûr que c'est possible sous Excel, et au pire il doit bien y avoir de généreux développeurs qui aiment le Commander pour développer un outil d'interdiction avec des deck list à rentrer.

Je réfléchis à ça en rentrant, si ça demanderait beaucoup de ressources et de temps pour développer ça de mon côté. A voir, à voir

Devoir apprendre 36+1 banlist (une par général + une globale) ne me fait pas rêver, que ce soit en tant que joueur ou en tant qu'arbitre.

Ce n'est pas intuitif, et ça engendrerait beaucoup d'erreurs de la part des joueurs, donc je ne pense pas que ce soit une bonne idée,même si j'aime le concept de base.

EDIT : Et concernant les checklist, c'est fait à la main ? J'pense pas hein, je pense qu'on a un fichier excel ou une connerie comme ça de dispo.

Tu n'as jamais était deckcheck ? Tu n'as jamais checké des listes ? Ca ce voit.

. Après en soit à deckcheck tu as juste à vérifier la banlist commune et la zone contextuelle du général actuel, ça reste plus simple que la règle des points.

Ca imposerait donc à tout les arbitres de connaitre cette liste de 300 lignes pour vérifier point par point que personne ne triche avec la banlist, au lieu de quelques choses de plus simple comme actuellement. Puis faire une banlist "à la carte" ce n'est pas souhaitable car quand un gégé/une carte va sortir/perfer les gros joueurs profiterons de la faille. On pourrait aussi imaginer que si on joue un général juste pour ces couleurs (et 2/3 effet kisscool), on pourrait le changer par un autre qui aurait une "meilleur" banlist. 

edit : +1 à Xamael

Le 12/08/2016 à 16:39, kilkiller avait écrit ...
On pourrait aussi imaginer que si on joue un général juste pour ces couleurs (et 2/3 effet kisscool), on pourrait le changer par un autre qui aurait une "meilleur" banlist. 

+1

Le 12/08/2016 à 16:54, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...

Le 12/08/2016 à 16:39, kilkiller avait écrit ...
On pourrait aussi imaginer que si on joue un général juste pour ces couleurs (et 2/3 effet kisscool), on pourrait le changer par un autre qui aurait une "meilleur" banlist. 

+1

Je comprends votre point de vue. Mais est-ce le cas aujourd'hui en commander ? Y a-t-il beaucoup de paquets au-dessus du lot qui ne s'appuient pas sur leur général ? Je pense que vous raisonnez à l'envers. Aujourd'hui, en DC, pour 90% des cas on est pas loin d'avoir : un gégé = un archétype/mécanique = une combinaison de 99 cartes. Le gégé est quand même bien souvent prédominant dans la stratégie adoptée, et c'est ce qui rend le format intéressant ^^

D'ailleurs, si je reprends les derniers bans (à savoir Yisan, Marath et Tasigur), aucun deck n'est apparu par la suite dans ces combinaisons de couleurs donc le soucis venait bien du général ou de sa synergie avec 1 ou plusieurs cartes du paquet. De même pour les autres généraux bannis : a-t-on vu des remplaçants à Derevii, Oloro, Edric ou Zur, reprenant 90% des cartes du paquet ? Il ne me semble pas. A chaque fois, le problème ne vient donc pas d'une combinaison de cartes parmi les 99, mais bien d'une synergie avec le gégé.

Et même si c'était le cas, c'est souvent que la carte est naturellement trop forte pour le format (Time walk, Strip mine, Précepteur vampirique, ..., ou plus récemment DTT et Treasure Cruise), dans ce cas elle restera bannie. Mais par exemple, des cartes comme Carcasse protéenne, Loyal Retainers, Food chain ou encore Necrotic Ooze, ont été bannies à cause de leur synergie/combo avec des généraux et justifieraient largement l'emploi d'une banlist spécifique.

Enfin, pour la complexité, pourquoi parler tout de suite de 36 banlists ou 300 lignes ? On parle dans un 1er temps (et ce serait déjà une belle avancée) d'une poignée d'exceptions. Pour reprendre quelques exemples donnés au-dessus, ça donnerait :

Banlist actuelle avec :
- Carcasse protéenne bannie dans Karador
- Food chain bannie dans Prossh
- Necrotic Ooze bannie dans Sidisi

J'ai fait ça de tête rapidement, je pense qu'on peut trouver encore quelques trucs, mais rien de bien compliqué. Après le comité se rend compte que ça fonctionne bien, il viendra l'enrichir mais on est loin des 36 banlists ou 300 lignes à connaître par cœur ^^

Un format avec du combo en sur-représentation (Jace, Tef, Titania & co) est un mauvais format de magic car on ne cherche que à tuer l'autre avant qu'il nous tue sans essayer d’interagir avec notre méchant, autant jouer à Dominion, Star Realms, Ascension & co au moins ce n'est pas le plus friqué qui gagne mais celui qui est le meilleur/+ chanceux. Il est tout de même normal à Magic de devoir prendre en compte lors de notre construction de jeu l'aspect aggro, non ? 

C'est un peu le but du jeu. Intéragir avec ton adversaire ne te donne pas de point (ou alors une médaille en chocolat).

Je dirais pas "mauvais", c'est subjectif, certains peuvent aimer, mais ça fait un format blindé de jeux peu interactifs en effet, et le fait est que le fun à Magic vient énormément de cette capacité à interagir avec les autres joueurs. Quand tu ne peux rien faire, tu te fais chier, quand ton adversaire ne peut rien faire c'est cool mais pas intéressant, par contre quand il y a beaucoup d'interactions et de choses qui se passent entre les joueurs c'est là où on a les parties les plus épiques. D'où le focus de wizard sur les cartes qui synergisent entres-elles, avec l'adversaire, sur les créatures pour faire des phases d'attaque intéressantes, sur les conditions comme le délire pour te permettre de jouer des cartes de fou tout en ayant réellement besoin de te creuser la tête à le permettre que ce soit en jeu ou dans le build...

C'est, encore une fois, une interprétation toute personnelle et le raccourci combo = pas interactif est inexact (je t'invite à aller regarder des parties de ANT en legacy). Par ailleurs, le fait de ne voir l’interaction que par le prisme des phases d'attaque rend inexact vos propos. Des interactions, il y en a en jouant des éphémères, des rituels, en activant des capa (par exemple, stifle sur fetch, c'est une intéraction, et elle est autant stratégique que vos phases d'attaque; contrer un sort que lance son adversaire, c'est également intéragir avec lui).

Désolé, mais on en revient toujours au même point. Est ce que vous ne connaissez les formats eternal que par le biais de l'EDH ou jouez vous en vintage ou en legacy de manière régulière?
Parce qu'on ne dirait pas. et vouloir faire entrer un format eternal dans le moule du modern; on a plus vite fait de bannir toutes les cartes pré-modern (et vous ne serez plus embêté avec les biland, les NO, survie du plus apte, ...)

Une banlist globale (Sol Ring, Mana Crypt, Power 9-1 etc...) + une banlist propre à chaque général, je sais pas si vous vous rendez compte des complications...

Les généraux les plus joués (passé et présent) ayant plus ou moins perfés :
Jenara, Asura of War    
Marath, Will of the Wild    
Anafenza, the Foremost
Doran, the Siege Tower    
Titania, Protector of Argoth    
Gaddock Teeg
Captain Sisay
Sigarda, Host of Herons
Rhys the Redeemed    
Grenzo, Dungeon Warden
Tymaret, the Murder King    
Kytheon, Hero of Akros
Thalia, Guardian of Thraben
Sidisi, Brood Tyrant
Tasigur, the Golden Fang
The Mimeoplasm    
Edric, Spymaster of Trest    
Radha, Heir to Keld    
Rafiq of the Many    
Zurgo Bellstriker    
Derevi, Empyrial Tactician    
Prime Speaker Zegana    
Skullbriar, the Walking Grave
Alesha, Who Smiles at Death    
Sygg, River Cutthroat    
Thrun, the Last Troll
Geist of Saint Traft
Maelstrom Wanderer
Grand Arbiter Augustin IV        
Narset, Enlightened Master
Vendilion Clique
Keranos, God of Storms    
Wydwen, the Biting Gale
Griselbrand
Child of Alara    
Skithiryx, the Blight Dragon    
Thraximundar    
Nin, the Pain Artist
Zur the Enchanter
Daretti, Scrap Savant    
Ruhan of the Fomori    
The Rock and his Millions
The Gitrog Monster
Azami, Lady of Scrolls
Oloro, Ageless Ascetic
Talrand, Sky Summoner        
Jhoira of the Ghitu
Nissa, Vastwood Seer    
Merieke Ri Berit
Sharuum the Hegemon    
Surrak Dragonclaw    
Braids, Cabal Minion    
Dragonlord Ojutai
Obzedat, Ghost Council    
Azusa, Lost But Seeking    
Ezuri, Renegade Leader
Yeva, Nature's Herald
Selvala, Explorer Returned
Yisan, the Wanderer Bard
Animar, Soul of Elements
Prossh, Skyraider of Kher
Jace, Vryn's Prodigy
Teferi, Temporal Archmage
Sidisi, Reanimator Vizier
Karador, Ghost Chieftain
Kaalia of the Vast
Meren of Clan Nel Toth    
Iname, Death Aspect
Mayael the Anima


Je vais avoir beaucoup de mal à assimiler les bans spécifiques à chaque général même si tous n'en auraient pas forcément... Au début du moins...

Et comment fait-on pour les généraux ayant plusieurs build ? (Chil of Alara : "aggro", control, réa et combo existent)

J'adore l'idée dans le fond, mais la faisabilité est proche de zéro.
Entre les joueurs qui vont dire :
- Tu joues Treasure Cruise dans Tasigur????? ARBIIIIIIIIIIIIIIITRE!!!!!!!
- Un instant svp... *feuillette son carnet*... Je viens de vérifier et oui Treasure Cruise est autorisée dans Tasigur, c'est dans Clique Vendilion version draw go ou il est banni.

Et les organisateurs qui n'auront que les yeux pour pleurer avant chaque tournois pour vérifier toutes les listes et les bans en fonction du général... Je vous laisse imaginer un DTC à ~200 joueurs, je n'aimerais pas être à leurs places

On peut même imaginer certains unban pour des généraux tier 2-3 (Mox Ruby et Strip Mine pour Zurgo Bellstriker par exemple) et là ça devient pire que l'enfer

Dans ce cas là, et c'est un avis perso puisque "j'ai jamais deck check et je sais pas trop quel sous entendu fallait que je comprenne", faudrait songer aux organisateurs de se moderniser.

Le checklist avec vérification d'une banlist, ça pourrait prendre 5 minutes, pour un tournoi de 3000 joueurs. Et encore, avec un ordinateur windows 95 et un programme sur carte perforée. On est au 21 siècle, en 2016, avec des tablettes et ce genre de merde, et venez pas me faire dire que "Oui, mais imagines ils ont pas de tablette gna gna gna". Tout le monde en a une, même le moindre pécno. Un arbitre peut se pointer avec ce qu'il faut (ordi ou tablette) et vérifier en live, en moins de 30 secondes.

Et aux joueurs d'être fairplay et de se faire confiance. Oh mais wait, non. Certains ont tellement envie d'être dans les premiers qu'ils n'hésiteraient pas à vouloir faire dégager tout les autres de la partie histoire de gagner sans se fouler. C'est plus facile d'agresser que de faire confiance.

Moi je vais sortir du débat, l'avis agressif de certains mecs qui se font mousser parce que ces messieurs "jouent à du format compétitif de haut niveau", alors que j'ai jamais entendu parler d'eux nul part, ça me gonfle sympathiquement.

A vouloir rendre le jeu trop compétitif, on finit par se retrouver avec des péteux de merde qui savent plus quand s'arrêter.

Je comprends pas pourquoi vous vous obstinez à parler d'une banlist de 300 pages. Dans mon exemple, ça rajoute 3 lignes. On peut imaginer un truc qui ferait une 10aine d'exceptions au début. Faut arrêter d'être hermétique aux changements ! Vous imaginez un peu quand les gars ont lancé l'edh : "Non mais t'imagine la taille des decks, faudra une brouette pour transporter les 500 cartes ! Puis lister tout ça, faudra au moins 2 jours !"

M'enfin si vous préférez qu'un général soit banni tous les 3 mois ... Parce que clairement, d'après ce que j'ai lu à droite et à gauche, Baby Jace est sur le grill.

L'idée me plait, mais un truc me fait bondir :

Le 12/08/2016 à 21:22, Raeven avait écrit ...
Et encore, avec un ordinateur windows 95 et un programme sur carte perforée. On est au 21 siècle, en 2016, avec des tablettes et ce genre de merde, et venez pas me faire dire que "Oui, mais imagines ils ont pas de tablette gna gna gna". Tout le monde en a une, même le moindre pécno.

Je suis informaticien de métier depuis 20 ans et je n'ai pas de tablette ni même d'imprimante perso ; pour autant je ne me considère pas comme un péquenot (au passage je t'apprends l'orthographe d'un mot, ne me remercie pas).
J'estime que pour participer à un tournoi de Magic il faut juste un deck (et un slip pour éviter l'attentat à la pudeur).
On ne peut pas exiger de quiconque ayant dépensé plusieurs centaines - voire milliers - d'euros dans son deck d'investir également dans du matériel informatique et de savoir l'utiliser (sinon, faites carrément les tournois sur cockatrice, ça évitera plein de problèmes de logistique).
 

Le 13/08/2016 à 00:03, zaraq avait écrit ...
L'idée me plait, mais un truc me fait bondir :

Le 12/08/2016 à 21:22, Raeven avait écrit ...
Et encore, avec un ordinateur windows 95 et un programme sur carte perforée. On est au 21 siècle, en 2016, avec des tablettes et ce genre de merde, et venez pas me faire dire que "Oui, mais imagines ils ont pas de tablette gna gna gna". Tout le monde en a une, même le moindre pécno.

Je suis informaticien de métier depuis 20 ans et je n'ai pas de tablette ni même d'imprimante perso ; pour autant je ne me considère pas comme un péquenot (au passage je t'apprends l'orthographe d'un mot, ne me remercie pas).

+1 . 
J'suis dans l'informatique, et j'ai juste aucune envie d'avoir une tablette. 
zaraq, tu m'as ôté les mots de la bouche ^^