[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Le 12/08/2016 à 20:17, Nether-Spirit avait écrit ...
Une banlist globale (Sol Ring, Mana Crypt, Power 9-1 etc...) + une banlist propre à chaque général, je sais pas si vous vous rendez compte des complications...

Les généraux les plus joués (passé et présent) ayant plus ou moins perfés :
Jenara, Asura of War    
Marath, Will of the Wild    
Anafenza, the Foremost
Doran, the Siege Tower    
Titania, Protector of Argoth    
Gaddock Teeg
Captain Sisay
Sigarda, Host of Herons
Rhys the Redeemed    
Grenzo, Dungeon Warden
Tymaret, the Murder King    
Kytheon, Hero of Akros
Thalia, Guardian of Thraben
Sidisi, Brood Tyrant
Tasigur, the Golden Fang
The Mimeoplasm    
Edric, Spymaster of Trest    
Radha, Heir to Keld    
Rafiq of the Many    
Zurgo Bellstriker    
Derevi, Empyrial Tactician    
Prime Speaker Zegana    
Skullbriar, the Walking Grave
Alesha, Who Smiles at Death    
Sygg, River Cutthroat    
Thrun, the Last Troll
Geist of Saint Traft
Maelstrom Wanderer
Grand Arbiter Augustin IV        
Narset, Enlightened Master
Vendilion Clique
Keranos, God of Storms    
Wydwen, the Biting Gale
Griselbrand
Child of Alara    
Skithiryx, the Blight Dragon    
Thraximundar    
Nin, the Pain Artist
Zur the Enchanter
Daretti, Scrap Savant    
Ruhan of the Fomori    
The Rock and his Millions
The Gitrog Monster
Azami, Lady of Scrolls
Oloro, Ageless Ascetic
Talrand, Sky Summoner        
Jhoira of the Ghitu
Nissa, Vastwood Seer    
Merieke Ri Berit
Sharuum the Hegemon    
Surrak Dragonclaw    
Braids, Cabal Minion    
Dragonlord Ojutai
Obzedat, Ghost Council    
Azusa, Lost But Seeking    
Ezuri, Renegade Leader
Yeva, Nature's Herald
Selvala, Explorer Returned
Yisan, the Wanderer Bard
Animar, Soul of Elements
Prossh, Skyraider of Kher
Jace, Vryn's Prodigy
Teferi, Temporal Archmage
Sidisi, Reanimator Vizier
Karador, Ghost Chieftain
Kaalia of the Vast
Meren of Clan Nel Toth    
Iname, Death Aspect
Mayael the Anima


Je vais avoir beaucoup de mal à assimiler les bans spécifiques à chaque général même si tous n'en auraient pas forcément... Au début du moins...

Et comment fait-on pour les généraux ayant plusieurs build ? (Chil of Alara : "aggro", control, réa et combo existent)

J'adore l'idée dans le fond, mais la faisabilité est proche de zéro.
Entre les joueurs qui vont dire :
- Tu joues Treasure Cruise dans Tasigur????? ARBIIIIIIIIIIIIIIITRE!!!!!!!
- Un instant svp... *feuillette son carnet*... Je viens de vérifier et oui Treasure Cruise est autorisée dans Tasigur, c'est dans Clique Vendilion version draw go ou il est banni.

Et les organisateurs qui n'auront que les yeux pour pleurer avant chaque tournois pour vérifier toutes les listes et les bans en fonction du général... Je vous laisse imaginer un DTC à ~200 joueurs, je n'aimerais pas être à leurs places

On peut même imaginer certains unban pour des généraux tier 2-3 (Mox Ruby et Strip Mine pour Zurgo Bellstriker par exemple) et là ça devient pire que l'enfer

Oh, la belle pente glissante !
Faut arrêter avec ce genre de conneries. Quand il est question de ban gg-dépendant, on parle de généraux qui sont banworth avec ou bien de cartes qui sont ban-worth à cause de ce général. Les effets que ça va avoir, c'est transférer des cartes de la ban-list à une ban-list gg-dépendant et sortir des généraux de la ban-list pour leur ajouter l'une ou l'autre carte dans leur ban-list perso. Même quelqu'un de plus ou moins externe au débat comme moi s'en rend compte...

Je ne comprends pas cette agressivité...

Je ne suis pas sur de bien comprendre ton post non plus.
Tu parles bien de la possibilité d'unban des généraux grace a ce système de banlist additionnel en fonction des généraux si j'ai bien suivi, n'est-ce pas ce dont a quoi je fais allusion?
C'est mal? C'est bien? On s'en fout?
Je cerne pas le but de ton message que je pense avoir mal comprit.

Le 13/08/2016 à 01:05, Nether-Spirit avait écrit ...
Je ne comprends pas cette agressivité...

Désolé, si tu as ressenti de l’agressivité, c'était pas le but. (cfr. fin du post sur le pourquoi du comment tu as pu ressentir de l’agressivité.)

Je ne suis pas sur de bien comprendre ton post non plus.

En gros, dire que tout le post que j'ai quoté est une pente glissante. Et c'est un très très très mauvais argument la pente glissante.

Tu parles bien de la possibilité d'unban des généraux grace a ce système de banlist additionnel en fonction des généraux si j'ai bien suivi, n'est-ce pas ce dont a quoi je fais allusion?

Bah pas dans le message quoté ou bien, c'est écrit entre les lignes. À part l'allusion à Tasigur dans le judge call digne des pubs de téléachat, j'ai pas vu grand chose en rapport avec ça.

C'est mal? C'est bien? On s'en fout?

Personnellement, je m'en fous. Après, si c'est fait un minimum correctement, ça fera probablment plus d'heureux que de malheureux.

Je cerne pas le but de ton message que je pense avoir mal comprit.

En gros :
• Ta liste à rallonge est inutile.
• Ton argument de l'orientation de strat sert juste à faire peur.
• Le coup des unbans pour les gégé de seconde catégorie est ridicule.
• La banlist ne risque pas de beaucoup se rallonger/complexifier avec ce principe de banlist gg-dépendant.

Au final, je tiens à préciser que je ne suis ni pour ni contre cette idée de ban-list gg-dépendant. Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Juste que j'aime bien l'argumentation et que les arguments fallacieux comme le post quoté, bah ils m'énervent un peu du coup ^^

@ dieuBrouzouf  :

Pour resituer les choses, on est là pour parler d'un sujet qui est "[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles"

Si tu n'es ni pour, ni contre, dans cette histoire de ban par généraux, pourquoi intervenir de la sorte et par rapport à ça ?!?

Bon, tu n'es pas content de la qualité de certains arguments, soit... et alors ?! on est pas là pour dire des choses qui te plaisent et/ou avec une façon qui te plait... aussi, je note qu'il y a une dualité : quand on dit qu'on est ni pour, ni contre quelque chose, tout en avançant des arguments pour, sans exposer ceux qui seraient contres ! après, moi personnellement, peu m'importe, tu fais/dis ce que tu veux (et encore heureux !) je remarque, juste ^^..

Je te dis tout cela en toute objectivité... je comprends que parfois, ce que tu lis puisse te "fatiguer", mais "gard'la pêche, bois l'eau fraïch' " lol, la vie est belle aussi tu sais ! y'a pas matière à s'énerver ^^ !

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quant à cette histoire de ban par généraux, j'ai pour avis que c'est très fun sur le papier, mais ce n'est pas très réaliste/réalisable ! il faudrait que le comité voit toutes les cartes magic depuis le début, rassemble toutes les créatures légendaires (parce que faire ce boulot là juste pour les tiers 1 et/ou les généraux bannis, c'est aussi s'exposer à ce que les joueurs dérivent et prennent un général peut être moins bon, mais qui pourra obtenir toutes les bonnes cartes bannies avec des généraux plus importants, dans les mêmes couleurs) et fasse un ficher excel de 10 000 pages avec un tableau disant "toi oui", "toi non", "toi oui", "toi non" avec tel ou tel général... le travail parait fastidieux en amont et je ne parle même pas du boulot pour ceux qui construisent réellement leurs decks et les arbitres des tournois !

C'est aussi multiplier les problèmes, autant que les avis, qui peuvent être divergents, sur les mêmes cartes, entre des personnes différentes du comité... et dans la communauté entière aussi.

Donc je persiste : cette idée est super fun, mais elle ne me parait pas réaliste, malheureusement.

Le 13/08/2016 à 00:20, Hellslayer avait écrit ...
Pour les tournois on file la liste quand on s'inscrit en ligne et on informatise la vérification de la banliste, c'est ce qu'il y a de plus simple. Et me dites pas que vous n'avez pas Internet ni de créateurs de texte, je ne vous croirez pas

Dans ce cas, tu n'auras pas de preinscription, ou alors juste la veille du tournoi puisque je n'imagine pas un joueur fixer sa liste definitive 2 semaines avant le tournoi (encore moins en main event sur un gp 3000 personnes - ce qui ne sera jamais le cas en EDH)
plus les suspicions quant aux "infos" qui echapperaient du fait d'avoir les listes definitives avant le tournoi (quand on voit le pataquès qu'il y a eu dans une autre boutique parisienne rien que sur la connaissance d'un achat de cartes par un joueur...)

Le 13/08/2016 à 04:05, bpbm avait écrit ...
@ dieuBrouzouf  :

Pour resituer les choses, on est là pour parler d'un sujet qui est "[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles"

Si tu n'es ni pour, ni contre, dans cette histoire de ban par généraux, pourquoi intervenir de la sorte et par rapport à ça ?!?

Parce que j'aime bien débattre et que donc ça m'amuse. C'est peut être pas la raison la plus courante, mais elle me semble aussi valable qu'une autre ^^

Bon, tu n'es pas content de la qualité de certains arguments, soit... et alors ?! on est pas là pour dire des choses qui te plaisent et/ou avec une façon qui te plait... aussi, je note qu'il y a une dualité : quand on dit qu'on est ni pour, ni contre quelque chose, tout en avançant des arguments pour, sans exposer ceux qui seraient contres ! après, moi personnellement, peu m'importe, tu fais/dis ce que tu veux (et encore heureux !) je remarque, juste ^^..

Bah, j'ai l'impression d'avoir exposé un avis neutre sur la question La seule chose que j'ai avancée, c'est que la manière dont était présentée la banlist gg-dépendante n'était effectivement pas réaliste, mais un scénario catastrophe qui découlerait d'une banlist gg-dépendante et que donc c'était pas de ça dont il était question.

Je te dis tout cela en toute objectivité... je comprends que parfois, ce que tu lis puisse te "fatiguer", mais "gard'la pêche, bois l'eau fraïch' " lol, la vie est belle aussi tu sais ! y'a pas matière à s'énerver ^^ !

Juste pour préciser, c'est pas ce que je lisais qui me fatiguais x) Il était une heure passée et j'avais eu une grosse journée ^^

Quant à cette histoire de ban par généraux, j'ai pour avis que c'est très fun sur le papier, mais ce n'est pas très réaliste/réalisable ! il faudrait que le comité voit toutes les cartes magic depuis le début, rassemble toutes les créatures légendaires (parce que faire ce boulot là juste pour les tiers 1 et/ou les généraux bannis, c'est aussi s'exposer à ce que les joueurs dérivent et prennent un général peut être moins bon, mais qui pourra obtenir toutes les bonnes cartes bannies avec des généraux plus importants, dans les mêmes couleurs) et fasse un ficher excel de 10 000 pages avec un tableau disant "toi oui", "toi non", "toi oui", "toi non" avec tel ou tel général... le travail parait fastidieux en amont et je ne parle même pas du boulot pour ceux qui construisent réellement leurs decks et les arbitres des tournois !

Bête question sur la partie en gras : et alors ? Est-ce grave si Sek'Kuar a accès à food chain et pas Prossh ou si Jenara a accès à winter orb et pas Derevi ? Est-ce que ça fera passer des joueurs de l'un à l'autre ? (C'est pas un argument, juste que j'aimerais que tu approfondisses le tien ^^)
Sinon, le travail n'a de sens que sur les gros généraux. Parce que les plus petits n'en n'ont pas besoin. Quant au cartes bannies à cause d'un général, le comité sait à cause de quel général elle est là et donc si il la sort éventuellement de la ban-list, il sait dans quel ban-list gg-dépendante la mettre. (De nouveau, pas un argument, juste un recadrage sur la proposition.)

C'est aussi multiplier les problèmes, autant que les avis, qui peuvent être divergents, sur les mêmes cartes, entre des personnes différentes du comité... et dans la communauté entière aussi.

Donc je persiste : cette idée est super fun, mais elle ne me parait pas réaliste, malheureusement.

 

Je rejoins dieBrouzuouf. Je ne comprends pas cette crainte face à un tel changement puisqu'à mon sens elle ne peut que faire évoluer les choses positivement. Il est évident que seuls les généraux "à problème" seront concernés afin d'éviter une banlist à rallonge.

De même, la peur que les joueurs switchent de général est un faux argument. On parle d'unban Carcasse protéenne (par exemple) pas Time Vault ou Mana Drain ! Quel autre jeu que Karador ou Sidisi pourrait en tirer profit à outrance ? Y a bien la possibilité de faire un jeu 5 couleurs, mais ça sera beaucoup moins stable, donc moins problématique.

Si lors de la prochaine BL, la comité annonce les changements suivants :
- Carcasse protéenne bannie dans Karador et Sidisi
- Food chain bannie dans Prossh
- Necrotic Ooze bannie dans Sidisi

Pas de grand bouleversement en vue a priori. Je ne vois pas d'autres decks profiter des unbans (pour répondre aux craintes d'adaptation en changeant de général).

Puis 3 mois après, on a :
- Zur, l'enchanteur est unban
- Disparition est bannie dans Zur
- Heaume d’obéissance est bannie dans Zur
- Jamais plus ! est bannie dans Zur

Là ça se complique, mais on est encore loin des 300 pages ^^ En tout cas, ça devient intéressant pour les joueurs.

3 mois après, Zur revient mais ne domine pas outrageusement (ça fera sûrement des top 8 puisque c'est un bon jeu). Pour contrebalancer, le comité soirt alors la BL suivante :
- Marath est unban
- Pincecrâne est bannie dans Marath
- Collier du Basilic est bannie dans Marath

Toujours pas plus compliqué (en tout cas pour moi, or je pense pas avoir un esprit au-dessus de la moyenne).

Puis 3 mois après, coup de folie :
- Derevii est unban
- Hokori est bannie dans Derevii
- Orbe de l'hiver est bannie dans Derevii
- Cosse de gestation est bannie dans Derevii

Au final, sur 1 année la banlist serait devenue :
- Banlist actuelle
- Carcasse protéenne bannie dans Karador et Sidisi
- Food chain bannie dans Prossh
- Necrotic Ooze bannie dans Sidisi
- Disparition est bannie dans Zur
- Heaume d’obéissance est bannie dans Zur
- Jamais plus ! est bannie dans Zur
- Pincecrâne est bannie dans Marath
- Collier du Basilic est bannie dans Marath
- Hokori est bannie dans Derevii
- Orbe de l'hiver est bannie dans Derevii
- Cosse de gestation est bannie dans Derevii

8 lignes de plus contenant des cartes clés pour les généraux cités ci-dessus et qui sont à mon sens connues de toute personne jouant plus ou moins régulièrement en dual commander. En contrepartie, on unban 3 généraux dont on a bridé le côté dégénéré.

Évidemment ça reste un exemple rédigé en 5 minutes, je ne suis pas un proplayer donc il y a sûrement des trucs que j'ai raté. Mais modulo 2-3 cartes, ça pourrait ressembler à ça, et ça rendrait le format bien plus intéressant !

@kiku : c'est vraiment un truc dans les tuyaux du comité, ou une simple idée lancée comme ça ? Car le DC c'est sympa, mais quand même c'est un format que je trouve instable (y a qu'à voir le nombre de ban de généraux sur les 4 derniers mois ...) et personnellement c'est pour cette raison que j'ai arrêté d'y investir du temps et de l'argent. Mettre en place un tel système, je pense que ça ne pourrait apporter que du positif au format et faire revenir d'autres joueurs (je pense ne pas être le seul dans ce cas)

On étudie tout un tas de possibilités pour faire vivre le format. A chaque fois, avant le l'imposer, on en discute, on la teste, on brainstorm etc... Donc je ne peux absolument pas t'assurer que cette variation sera bien utilisée à l'avenir, encore moins à cours termes. Par contre, si tu connais un organisateur que cette variante intéresse, nous serions ravis d'avoir des retours effectifs là-dessus, notamment en effet sur les complications de deck-check.

Perso, j'aime pas du tout cette idée. Si une carte est bannie sous un certain général, ça veut dire que c'est pas la carte qui est fumée, mais ce qu'on en fait. C'est valable pour toutes les cartes. Le fait que telle carte précisément soit sous un certain général ne veut pas forcément dire que le joueur qui la joue va l'utiliser de manière fumée. 
Autrement dit, il ne faut pas dire "Dans Général Untel, il faut ban rituel Untel", parce que deux généraux ne représentent pas forcément le même deck. 
Tu peux très bien avoir deux généraux identiques, qui jouent la même carte, mais qui sont en fait 2 decks complètement différents.

Autrement dit, le plan du "sous tel général on ban telle carte" serait + judicieux si c'était "telle carte doit être bannie si les 99 autres sont ça, ça, ça, ça, et ça"

Kiki-jiki dans Marath qui est déjà très oppressant ça donne un kill rapide, aisément tutorisable et même assez facile à relancer s'il se fait casser. Si retirer ce genre de trucs permet de laisser les gens jouer Marath c'est ptet assez génial. Par contre Kiki-Jiki dans Nin / Marchesa qui n'ont pas grand chose pour le tutoriser ou le récupérer une fois cassé, ça a l'air assez lent et fair. Ce serait dommage de les en priver. 

Devoir apprendre 36+1 banlist (une par général + une globale) ne me fait pas rêver, que ce soit en tant que joueur ou en tant qu'arbitre. 

Ce n'est pas intuitif, et ça engendrerait beaucoup d'erreurs de la part des joueurs, donc je ne pense pas que ce soit une bonne idée,même si j'aime le concept de base.

Il est clair qu'il faut étudier si oui ou non on peut rendre ça aisé à comprendre.

C'est, encore une fois, une interprétation toute personnelle et le raccourci combo = pas interactif est inexact (je t'invite à aller regarder des parties de ANT en legacy). Par ailleurs, le fait de ne voir l’interaction que par le prisme des phases d'attaque rend inexact vos propos. Des interactions, il y en a en jouant des éphémères, des rituels, en activant des capa (par exemple, stifle sur fetch, c'est une intéraction, et elle est autant stratégique que vos phases d'attaque; contrer un sort que lance son adversaire, c'est également intéragir avec lui).

Désolé, mais on en revient toujours au même point. Est ce que vous ne connaissez les formats eternal que par le biais de l'EDH ou jouez vous en vintage ou en legacy de manière régulière?
Parce qu'on ne dirait pas. et vouloir faire entrer un format eternal dans le moule du modern; on a plus vite fait de bannir toutes les cartes pré-modern (et vous ne serez plus embêté avec les biland, les NO, survie du plus apte, ...)

A partir du moment où le pack joue des bloqueurs, des planeswalkers, des antibêtes, des contres etc, il y a un minimum d’interactivité. Plus il en joue, plus tu auras d’interactions entre les joueurs. Les decks combos ont tendance à être les jeux en jouant le moins. Contrôle le principe même du pack c'est de venir disrupter le plan de jeu adverse. Aggro hors burn le principe même c'est de saucer avec des créatures. 

A aucun moment je n'ai dit que toute interaction nécessitait des phases d'attaques, c'est un exemple d'interaction possible que j'ai donné. En l'occurrence je pense donc que tu te méprends sur mes propos.

Une banlist globale (Sol Ring, Mana Crypt, Power 9-1 etc...) + une banlist propre à chaque général, je sais pas si vous vous rendez compte des complications...

Les généraux les plus joués (passé et présent) ayant plus ou moins perfés :
Jenara, Asura of War    
Marath, Will of the Wild    
Anafenza, the Foremost
Doran, the Siege Tower    
Titania, Protector of Argoth    
Gaddock Teeg
Captain Sisay
Sigarda, Host of Herons
Rhys the Redeemed    
Grenzo, Dungeon Warden
Tymaret, the Murder King    
Kytheon, Hero of Akros
Thalia, Guardian of Thraben
Sidisi, Brood Tyrant
Tasigur, the Golden Fang
The Mimeoplasm    
Edric, Spymaster of Trest    
Radha, Heir to Keld    
Rafiq of the Many    
Zurgo Bellstriker    
Derevi, Empyrial Tactician    
Prime Speaker Zegana    
Skullbriar, the Walking Grave
Alesha, Who Smiles at Death    
Sygg, River Cutthroat    
Thrun, the Last Troll
Geist of Saint Traft
Maelstrom Wanderer
Grand Arbiter Augustin IV        
Narset, Enlightened Master
Vendilion Clique
Keranos, God of Storms    
Wydwen, the Biting Gale
Griselbrand
Child of Alara    
Skithiryx, the Blight Dragon    
Thraximundar    
Nin, the Pain Artist
Zur the Enchanter
Daretti, Scrap Savant    
Ruhan of the Fomori    
The Rock and his Millions
The Gitrog Monster
Azami, Lady of Scrolls
Oloro, Ageless Ascetic
Talrand, Sky Summoner        
Jhoira of the Ghitu
Nissa, Vastwood Seer    
Merieke Ri Berit
Sharuum the Hegemon    
Surrak Dragonclaw    
Braids, Cabal Minion    
Dragonlord Ojutai
Obzedat, Ghost Council    
Azusa, Lost But Seeking    
Ezuri, Renegade Leader
Yeva, Nature's Herald
Selvala, Explorer Returned
Yisan, the Wanderer Bard
Animar, Soul of Elements
Prossh, Skyraider of Kher
Jace, Vryn's Prodigy
Teferi, Temporal Archmage
Sidisi, Reanimator Vizier
Karador, Ghost Chieftain
Kaalia of the Vast
Meren of Clan Nel Toth    
Iname, Death Aspect
Mayael the Anima


Je vais avoir beaucoup de mal à assimiler les bans spécifiques à chaque général même si tous n'en auraient pas forcément... Au début du moins...

Et comment fait-on pour les généraux ayant plusieurs build ? (Chil of Alara : "aggro", control, réa et combo existent)

J'adore l'idée dans le fond, mais la faisabilité est proche de zéro.
Entre les joueurs qui vont dire :
- Tu joues Treasure Cruise dans Tasigur????? ARBIIIIIIIIIIIIIIITRE!!!!!!!
- Un instant svp... *feuillette son carnet*... Je viens de vérifier et oui Treasure Cruise est autorisée dans Tasigur, c'est dans Clique Vendilion version draw go ou il est banni.

Et les organisateurs qui n'auront que les yeux pour pleurer avant chaque tournois pour vérifier toutes les listes et les bans en fonction du général... Je vous laisse imaginer un DTC à ~200 joueurs, je n'aimerais pas être à leurs places

On peut même imaginer certains unban pour des généraux tier 2-3 (Mox Ruby et Strip Mine pour Zurgo Bellstriker par exemple) et là ça devient pire que l'enfer

Hola ! Tu es en train d'extrapoler comme quoi on va vouloir 45 banlists pour tous les généraux du monde. Je pensais plutôt à un truc comme ça :

Généraux bannis :
Tasigur
Oloro
Rofellos
Edric
Erayo

Banlist globale :
Blablabla

Banlists par généraux :
Prossh : Food chain
Maelstrom Wanderer : Food chain
Zur l'enchanteur : vanishing, helm of obedience
Derevi : winter orb, birthing pod, rising waters, opposition.
Marath : kiki-jiki, skullclamp, earthcraft. 

A noter que c'est une proposition pour vous montrer le concept, pas une vraie banlist applicable comme ça. Au début on commencera surement avec seulement quelques changements pour tester, mais il y a peu de chances pour qu'on atteigne vite la dizaine de généraux. Du coup ça signifie simplement que tu as une ligne à lire en plus de la banlist globale.

Quant à cette histoire de ban par généraux, j'ai pour avis que c'est très fun sur le papier, mais ce n'est pas très réaliste/réalisable ! il faudrait que le comité voit toutes les cartes magic depuis le début, rassemble toutes les créatures légendaires (parce que faire ce boulot là juste pour les tiers 1 et/ou les généraux bannis, c'est aussi s'exposer à ce que les joueurs dérivent et prennent un général peut être moins bon, mais qui pourra obtenir toutes les bonnes cartes bannies avec des généraux plus importants, dans les mêmes couleurs) et fasse un ficher excel de 10 000 pages avec un tableau disant "toi oui", "toi non", "toi oui", "toi non" avec tel ou tel général... le travail parait fastidieux en amont et je ne parle même pas du boulot pour ceux qui construisent réellement leurs decks et les arbitres des tournois !

C'est aussi multiplier les problèmes, autant que les avis, qui peuvent être divergents, sur les mêmes cartes, entre des personnes différentes du comité... et dans la communauté entière aussi.

Donc je persiste : cette idée est super fun, mais elle ne me parait pas réaliste, malheureusement.

A je comprends l'idée, vous êtes partis du principe qu'on aurait JUSTE une banlist contextuelle, donc à rallonge. Nan, certains généraux devront rester bannis (Edric Oloro Rofellos Erayo je vois pas trop comment on les équilibre), la plupart des cartes resteront bannies dans tous les packs (sol ring, P9...). En plus de ça, pour éviter des bans globaux quand une carte n'est réellement problématique que dans un ou deux decks, on rajoute une ligne pour certains généraux.

Je comprends parfaitement que cette idée peut être mal utilisée, peut tourner au ridicule, peut devenir galère pour les deck-checks et autres. C'est bien pour ça qu'il faudra l'utiliser intelligemment et tester avant. 

Pour le coup cette idée de banlist globale + banlist gg-dépendante, je trouve ça super.

Difficile à expliquer aux nouveaux venus, je pense que le concept reste accessible : certains généraux ont des handicaps. Ce sera toujours mieux que des ban hammer systématiques sur ce qui sort du lot.

Maintenant, ya du boulot. Un petit sondage facebook / forum pour voir si l'idée plait (à titre indicatif) avant éventuellement de bosser à fond sur cette idée parait être un minimum.

Mais si ça permet de revoir Yisan, Marath, rééquilibrer baby Jace, etc etc (pour ne parler que des plus récents), ça peut peut-être se travailler.

Le 13/08/2016 à 11:15, ff26 avait écrit ...
Pour le coup cette idée de banlist globale + banlist gg-dépendante, je trouve ça super.

Difficile à expliquer aux nouveaux venus, je pense que le concept reste accessible : certains généraux ont des handicaps. Ce sera toujours mieux que des ban hammer systématiques sur ce qui sort du lot.

Maintenant, ya du boulot. Un petit sondage facebook / forum pour voir si l'idée plait (à titre indicatif) avant éventuellement de bosser à fond sur cette idée parait être un minimum.

Mais si ça permet de revoir Yisan, Marath, rééquilibrer baby Jace, etc etc (pour ne parler que des plus récents), ça peut peut-être se travailler.

Yep, on est nombreux à avoir subis des bans sur nos généraux, moi le premier (Zur Oloro Edric Derevi Tasigur). Je comprends à 200% les gens qui sont frustrés d'avoir perdus un général et je peux te dire que dès que je vois une idée qui pourrait éviter des bans de ce genre je suis à l’affût. 

Mon post en haut de page 12 n'a pas pour but de dramatiser ni d'être un "scénario catastrophe". (Arrêtons de voir le mal partout svp, c'est du dialogue)
Le but est d'exposer la possibilité qu'à plus ou moins long terme la banlist va se compliquer et que ça ne sera évident à assimiler ni pour les joueurs ni pour les organisateurs.
Chaque général plus ou moins joués n'aura pas forcément une "sous-banlist" qui lui est propre.

Je le répète : J'aime l'idée.
Idée qui a d'ailleurs été proposée il y a quelques temps à l'occasion de Food Chain dans Prossh et de Ancestral Statue dans Animar.

Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un point de vue qui s'approche de la réalite, et voici comme je le vois :

"Global banlist"

The following cards are banned in Duel Commander:
Ancestral Recall
Ancient Tomb
Balance
Back to Basics
Black Lotus
Channel
Chaos Orb
Falling Star
Fastbond
Food Chain
Gifts Ungiven
Grim Monolith
Grindstone
Hermit Druid
Humility
Imperial Seal
Karakas
Library of Alexandria
Loyal Retainers
Mana Crypt
Mana Drain
Mana Vault
Mind Twist
Mishra’s Workshop
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutor
Natural Order
Necropotence
Oath of Druids
Protean Hulk
Sensei’s Divning Top
Shahrazad
Sol Ring
Strip Mine
The Tabernacle at Pendrell Vale
Time Vault
Time Walk
Tinker
Tolarian Academy
Vampiric Tutor
Yawgmoth’s Bargain

"Banlist des généraux"

The following cards are also banned from being played as a commander :
Edric, Spymaster of Trest
Erayo, Soratami Ascendant
Oloro, Ageless Ascetic
Rofellos, Llanowar Emissary

Banlists par généraux :
Prossh : Food chain
Maelstrom Wanderer : Food chain
Zur l'enchanteur : vanishing, helm of obedience
Derevi : winter orb, birthing pod, rising waters, opposition.
Marath : kiki-jiki, skullclamp, earthcraft, Gaea’s Cradle
Animar : Ancestral Statue
Sidisi B : Ooze
Geist : Cataclysm
Tefeiri : Stasis
Kytheon : Serra Ascendant
Isumaru : Serra Ascendant
Thalia : Serra Ascendant
Tasigur : Dig Through Time, Treasure Cruise (autre)
Yisan : Craterproof, Cradle, Quirion Ranger + clone
Karador : Entomb
Titania : ...
Baby Jace :  ...
etc...

Liste qui s'allongera inévitablement dans le temps au gré des sorties de généraux et de cartes permettant des combo trop facilement assemblables.

C'est une vision globale qui n'a pas vocation à être exacte, ne le prenez donc pas le message à la lettre (je précise cette fois-ci...) et je le répète, le principe c'est de se donner une idée de l'évolution et de la proportion à court et moyen terme.

Moi quand je vois quelqu'un qui s'attaque aux fautes que font les autres dans leur argumentaire (surtout pour une faute aussi banale d'un mot écrit vite avec l'envie de rajouter de la légèreté), c'est que l'argumentaire est en position de force.

Hellslayer, merci du soutien

kiku, essayes de voir et de réfléchir sérieusement avec les membres du comité sur un tel changement. Parce que beaucoup râle comme quoi le commander devrait changer, que ça manque de compétition dans le format, toussa (s'écrit habituellement tout ça. Légèreté, toussa), mais au final, eux proposes majoritairement de créer un format entièrement nouveau en cassant tout les codes de ce qui fait le sel même du commander.

Alors qu'une banlist générale + une par général, ça permettrait simplement d'avoir le plus grand pool de généraux utilisés, par le fait qu'on équilibrerait chacun d'eux avec des ban spécifiques, sans déstabiliser les autres, et sans bannir de nouveaux généraux (on est quand même à 9 généraux bannis, bientôt 2 autres si j'en crois les rumeurs, ça commence à faire beaucoup... Surtout qu'avec une idée comme ça on pourrait potentiellement en récupérer 4 de déjà banni et éviter le ban des 2 autres).

Ce serait bon pour le format, surtout avec, comme Hellslayer le dit, une checklist pourrait être informatisée. De ce fait, pas d'erreur humain à faire un check à chaque carte, et un minimum de confiance de la part des joueurs. En soit, personne n'aura à assimiler quoi que ce soit. On va me dire "Oui, mais pour le meta, gna gna gna". Bah oui, mais pour le meta, vous connaissez des decklist entières par coeur (me faite pas croire le contraire, je ne vous croirais pas), et vous voudriez pas apprendre une petite 50aine de cartes en plus ?

Si une carte vous semble néanmoins suspect, jouez vos parties normalement, notez la carte, et allez voir les orga. Et là c'est un ban direct du tricheur. On fait confiance, donc derrière on punit sans avertissement. Ca me semble fair perso (après, c'est peut-être que je suis pas un tricheur de base et que j'aimerai pouvoir faire confiance à fond à mon adversaire.)

EDIT : Et Nether, je vois dans ta banlist généraux que tu bannis Serra Ascendant pour chaque généraux blanc. Je sais que c'est pas forcément simple de le sortir T1 en multi-color, mais la carte est par essence beaucoup trop forte si ça arrive. Donc autant la laisser où elle se trouve.

Dans les faits, si on reste sur un système de checklist archaïque sans utilisation d'un outil informatique (ce que chaque tournois, même le plus ridicule, a et peut se procurer, par le simple fait que le logiciel des rondes est utilisé... sur un ordi ), alors oui, le système de ban "généraux" est infaisable. Si on commence à vivre avec son temps et à utiliser cet outil informatique comme, justement, outil de checklist, on va pouvoir considérablement gagner en efficacité, en précision et en temps. Et donc fini les checking qui finissent 2h avant le début du tournois (je vise large et gentil) et les imprécisions.

Je le redis, si une carte paraît suspect à un joueur, on attend la fin de la ronde, puis on va voir l'arbitre/orga, on demande une vérification. Si on a raison et que notre adversaire a triché, il passe en lose, on passe en win, il est viré du tournois (et des futurs tournois pour manque de fairplay si c'est une récidive), et basta. En plus, l'avantage de ça, c'est que ça va purger les tournois de certains joueurs

EDIT : Nether, ton pseudo a été corrigé.
Navré de la faute d'écorchage.

@ DieBrouzouf :

Tu t'amuses lorsque tu débats, mais dans le post en réponse à Nether-Spirit, tu avais l'air plus énervé que amusé ! Toi même, tu l'as dit lol !

Mais il est normal que des fois, à une heure passée et après une grosse journée... bref ! Il n'y a plus lieu d'en parler.

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Non pas que je sois hermétique aux changements... encore une fois, je trouve cette idée de ban par généraux fun, vraiment ^^ ! mais je reste assez sceptique... après, si il s'agit juste de bannir des cartes avec les généraux bannis/généraux surveillés, qui du coup seraient débannis/pas bannis ...

Je rejoins ff26, pour faire un espèce de référendum pour voir ce que le plus grand nombre en pense, lorsque tout aura été fait et sera fonctionnel, histoire de voir si c'est viable et pour pouvoir être bien expliqué lors du référendum et être appliqué rapidement ensuite, si l'idée est adoptée positivement...

L'idée est clairement  à considérer.

On étudie tout un tas de possibilités pour faire vivre le format. A chaque fois, avant le l'imposer, on en discute, on la teste, on brainstorm etc... Donc je ne peux absolument pas t'assurer que cette variation sera bien utilisée à l'avenir, encore moins à cours termes. Par contre, si tu connais un organisateur que cette variante intéresse, nous serions ravis d'avoir des retours effectifs là-dessus, notamment en effet sur les complications de deck-check.

@ kiku, si tu as une banliste "officielle" à nous proposer pour des tests, on peut  organiser un tournoi avec ce concept sur strasbourg.