[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Le 10/08/2016 à 19:56, kiku avait écrit ...

Le 10/08/2016 à 17:58, asimov67 avait écrit ...
Si on autorisait les commanders à être caster qu'une seule fois, ca fera un énorme nerf aux decks combos et contrôle ( tasigur est tout de suite moins fort, tout comme Yisan, marath, etc).
Peut être qu'elle est là la solution aux soucis du format ...
 

Pour le coup le soucis IMO c'est que cette idée est sur le podium de celles qui dénaturent le plus le format et qui frustrent le plus les joueurs.
Jusque là, l'idée qui m'a envoyé le plus du rêve c'est l'idée de bans spécifiques à un général. Pourquoi ?

+ Permet de bannir une carte trop forte dans un pack sans avoir à nerfer tous les decks qui l'utilisaient de manière fair. CF foodchain qui était OP dans Prossh et MW mais pas dans Zegana.

+ Permet de limiter le ban de généraux. Ptet que pour nerfer Yisan il faut renoncer à des trucs comme les elfes à 1, Temur Sabertooth et Craterhoof behemoth à la fois, mais si au moins le GG est autorisé et fair, IMO ça vaut le coup.

+ On peut le faire dans notre format grâce à la fameuse règle du général qui permet bien de cibler un pack en particulier. 

- Complexifie la banlist. 

Pas sûr que ça sauve Rofellos, Edric, Erayo ou Oloro, mais Tasigur / Yisan / Derevi / Zur / Marath on sait jamais. Et 5 généraux unban ce serait magique. 

Ya pas un système de points/ carte mis en place dans un EDH étranger (australien je crois) ?
Je connais pas le système, mais ça peut être une idée à creuser.

Par contre, je rejoins Kiku : si je n'ai le droit de jouer qu'une fois mon général, je drope le format. C'est un peu l'intérêt des formats commander quoi !

Le 10/08/2016 à 20:54, Ataraxie avait écrit ...
ça vous arrive souvent de jouer votre GG plus de 3 fois? Je vois pas ce que ça changerait cette modification de règle.

Ouais à chaque tournoi.

Ya pas un système de points/ carte mis en place dans un EDH étranger (australien je crois) ?
Je connais pas le système, mais ça peut être une idée à creuser.

J'ai peur que ça soit encore plus facile à vérifier, à tester, à équilibrer etc... Genre ton adversaire joue une carte à points, comment tu sais s'il est dans la limite sans deckcheck ? Du coup pour tous les tournois sans deckcheck tu as risques de roucoulade. Maintenant on sait jamais, ptet que je m'en fais pour pas grand chose. 

Change de commandant

Un système de points comme dans un wargame style warhammer ?

Un système de points comme dans un wargame style warhammer ?

Mélangé à une banlist par général, voilà comment le format serait optimal !

Par exemple, si tu joues birthing pod dans Prossh, il coûte 15 points, mais si tu le joues dans Omnath, il n'en coûte que 12. Un elfe à mana coûte 1 point, si t'en joues 2 ils coûtent 5 points, et 3 coûtent 9 points. Mais elfe de llanowar est banni dans Yisan histoire que le deck ne puisse pas utiliser ses 175 points en elfes. Ah oui, parce que selon les Top 8, le comité attribue un nombre de points disponibles par général. Ainsi Yisan passera probablement à 165 points avec le passage d'elfe de llanowar sur la orange list à la prochaine banlist. C'est si simple, un tableau excel de 3000 cases et chaque joueur s'y retrouve ! 

Le 10/08/2016 à 22:53, richie avait écrit ...
C'est si simple, un tableau excel de 3000 cases et chaque joueur s'y retrouve ! 

Ben c'est un peu ça que je tique. Même si les cartes ont des points uniques peu importe le commandant, ça reste le bordel pour deck builder, pis surtout va vérifier si ton adversaire a pas dépasser la limite de points.

Ça me semble chelou comme idée au final

Le 10/08/2016 à 22:33, Ataraxie avait écrit ...
Change de commandant

Que ce soit avec Thraximundar, Jace, Geist, Jenara, Sidisi Bug, Derevi, Oloro, Zur, Riku, GAA, Wydwen, Talrand, Clique, Maelstrom Wanderer, Yisan, Rofellos, Nattes et j'en passe, à chaque fois que j'ai fait une grosse session test ou un tournoi j'ai été amené à jouer plus de 3 fois mon général. Du coup c'est plutôt la question inverse, tu joues quoi et à quel fréquence pour que ça t'arrive si peu ?

C'est si simple, un tableau excel de 3000 cases et chaque joueur s'y retrouve ! 

Voilà, galère pour les joueurs, les orgas, les arbitres, un bonheur. 

Si on veut optimiser un peu plus, on peut même ajouter un handicap par : nombre de couleurs dans le pack, et handicap par couleur seule. Par ex winter orb dans GAAIV : 20 points -5 parce que blanc +8 parce que bleu mais +10 si Stase est aussi jouée; dans Prossh 10 points parce qu'elle ne sert à rien -5 points parce que rouge +0 parce que noir + 4 parce que vert, et dans Daretti 25 points - 8 parce que Monorouge. 

Finalement avec des trucs comme ça on l'a le format équilibré et sain, reste à définir les handicaps et les points, le comité y arrivera d'ici 5 ans s'ils y passent 8h par jour d'ici là. 

Le 09/08/2016 à 14:43, NobleH avait écrit ...
Bonjour,

Merci Kiku pour le topic et d'avoir proposé tous ces changements en page 1. Après lecture de tous les posts, je vais résumer ce que j'ai l'impression de ce que sont les principales réclamations:

Points de Vie:

On est à 30 PV actuellement. Si les points de vie changent, cela devrait passer à 20 PV afin de se rapprocher des formats officiels. Passer à 25 PV serait pour moi "couper la poire en deux" mais n'aurait pas un impact assez fort. Hors, je trouve ça dommage car nous avons quand même 99 cartes différentes dans nos decks et je pense que les PV sont en ce moment adaptés à la taille du deck. Si un deck Battle of wits ne perfe pas en Modern, c'est aussi car il est plus difficile de trouver les bonnes cartes au bon moment sur +250 cartes. Alors avec un exemplaire de chaque sur 99 et 20 PV, il faudra avoir une superbe main de départ car on verra encore moins de cartes de notre deck (à moins de jouer bleu).

Nombre de cartes

Une façon de voir plus régulièrement les bonnes cartes en baissant les PV serait de passer à 59 + 1 cartes (ou autres). Je ne pense pas qu'il est bon de toucher au nombre de cartes du deck, c'est pour pouvoir jouer toutes les cartes de leur classeur que beaucoup de joueurs que je connais (moi inclus) ont décidé de jouer en DC plutôt qu'en Legacy. Il y a bien sur des cartes auto-in dans chaque stratégie mais à chaque nouvelle extension, le fait d'avoir 99 cartes permet de tester +5 cartes sans détruire le deck. De plus, 99 cartes dans un deck signifie plus de liberté pour build et permet à deux listes d'avoir entre 15 et 20 cartes différentes pour le même général. Avec moins de cartes, on se retrouverait avec les mêmes decks, à une ou deux cartes près (CF voir decks legacy).

Réserve

En tant que joueur compétitif dans d'autres formats, je trouve normal le droit à une réserve. Mais je me mets à la place de l'orga d'un tournoi: déjà que les rondes de DC sont plus longues que celles de formats à 60 cartes, si en plus je dois prendre en compte le temps de sideboard entre les games, je dépasse facilement l'heure de jeu par ronde ou alors j'assume que le DC est un format où il y a beaucoup de draws. Je ne pense pas que les joueurs aiment les tournois avec des draws (ID ou pas, CF voir les nouvelles règles de top8 pour les PT) et les orgas ne vont pas mettre des rondes de 70min (un joueur perd 0-2 sur mana death et attends déjà 30min parfois, alors presque une heure ce serait vraiment pénible). Donc, personnellement, pas de réserve.

Les deux autres points touchent plus au méta qu'aux changements du format MAIS peuvent induire un changement du format:

UG

Depuis plusieurs années je fréquente ce forum en tant que lecteur et il y a une récurrence de "U et G c'est trop fort" que ça en devient pénible. On joue avec un pool quasi illimité ce qui est génial car cela n'est possible qu'en Legacy et Vintage. Les joueurs se tournent vers le DC pour en faire un format Eternal. Sauf que voilà, en Legacy et Vintage, les cartes les plus jouées sont bleues(donc les plus fortes) et les meilleures généraux sont verts, donc vous comprenez bien que les personnes souhaitant jouer en DC et ne voulant pas faire 0-5 à un tournoi ne joueront pas Zurgo Helmsmasher afin de maximiser leur chance de gagner au moins une partie. Pour éviter une ultra dominance de ces couleurs, il faut un compromis: le Modern DC. On perd le pool quasi infini mais le rouge, noir, blanc devient plus fort (et encore, je ne suis pas certain que ça domine quand même...).

Aggro (et principalement Aggro BW)

Je termine par ça car j'ai l'impression que c'est une blague de la part des joueurs d'insister sur le fait qu'Animar "empêche de jouer Aggro BW". Déjà, il est rare de voir des decks aggro mono W et mono B perfer sur de gros tournois même en T2 (alors en Modern et Legacy, qui est la plupart du pool disponible du DC, ça n'existe même pas). La combinaison de couleur est encore plus anecdotique car elle n'existe pas du tout dans aucun format compétitif (si je me trompe, je vous prie de m'excuser et de me montrer des listes récentes, exclusivement BW aggro qui perfent régulièrement, au moins tier 2). Donc non, Animar n'empêche pas Aggro d'exister, ce n'est pas la faute du format non plus, c'est juste que les cartes ne sont pas faites pour, tout comme G et R ne sont pas des combinaisons pour un deck controle.

Je trouve le format compétitif, équilibré, il y a des généraux qui abusent des règles (derevi, oloro, tasigur) mais ils sont bannis et à moins que Jace VP ne mettent plus de 4 joueurs en top 8 au prochain DTC et qu'il n'y ait que des 2-0 pour les joueurs, la rage contre le deck est un peu précipitée. Certes, il est fort mais Jenara aussi est considéré comme n'ayant "aucun mauvais match-up" et je ne la vois pas ultra dominante.

Pour aggro en B/W en modern il y'a token qui fait des trucs http://mtgtop8.com/archetype?a=219&meta=51&f=MO
bon après c'est peut être pas tiers 2



 

Le 10/08/2016 à 17:58, asimov67 avait écrit ...
Si on autorisait les commanders à être caster qu'une seule fois, ca fera un énorme nerf aux decks combos et contrôle ( tasigur est tout de suite moins fort, tout comme Yisan, marath, etc).
Peut être qu'elle est là la solution aux soucis du format ...
 

ça a l'air soudainement plus ouf Narset si tu prends wrath dedans.

Le 10/08/2016 à 23:28, kiku avait écrit ...

Le 10/08/2016 à 22:33, Ataraxie avait écrit ...
Change de commandant

Que ce soit avec Thraximundar, Jace, Geist, Jenara, Sidisi Bug, Derevi, Oloro, Zur, Riku, GAA, Wydwen, Talrand, Clique, Maelstrom Wanderer, Yisan, Rofellos, Nattes et j'en passe, à chaque fois que j'ai fait une grosse session test ou un tournoi j'ai été amené à jouer plus de 3 fois mon général. Du coup c'est plutôt la question inverse, tu joues quoi et à quel fréquence pour que ça t'arrive si peu ?

Surement un truc inintéressant, qui peut se permettre d'ignorer son commandant...
Un truc U ou G
 

plus tôt que de limiter le nombre de fois ou l'on peut jouer son général, pourquoi ne pas augmenter son surcoût ?

pourquoi ne pas rajouter un surcoût quand on le cast d'ailleurs que la zone de comandement ?(pas forcement le même d'ailleurs).



 

Moi je voudrais que l'on puissent joué 100 cartes minimum.
Cela débloquerais aggro, qui pourrais jouer des spell intéressants, tout en étant bi-colore
 

Je joue principalement Brago, Geist et Clique. Et ça a du arriver très très rarement le fait d'avoir du les lancer pour plus de 9 manas, pourtant ce sont bien des packs GG dépendant

Ptete bien Clique un jour ou il avait été géré deux fois + un claquement sur lui pour trickser. Et voilà.

Je joue en DC 4 à 5 fois par semaine dont 2 aprem complètes + les tournois (apparemment on se croisera au mans d'ailleurs ) Ce qui me parait assez régulier, et même chez mes adversaires à la boutique ou en tournoi je ne vois que très rarement un GG être lancé pour 6 de plus (hormis RIP sidisi ou Nin).

 

Il ne m'as dut arriver que avec Keranos en tournois et test de ne presque jamais le jouer 3 fois ou + (je dirais 1 fois ou 2 mais sur un nombre considérable de game) tellement ce général coûte cher et son plan est manavore, soit tu gagnes ou perd à la seconde fois ou tu le joues car la partie arrive dans un état très avancés. 
Il est quand même pas rare de devoir/pouvoir caster maintes et maintes fois sont général, dont la limite de jouabilité par contre de ne pouvoir le jouer que une seule fois comme le suggère Asimov, là je ne comprend pas, pour ma part je veux juste éviter les généraux débile qui peuvent stick la table pendant tout une partie quand d'autres ont de réel contraintes. 

A 20 pvs aligner 60 bonnes cartes d'aggro ça se fait bien, à 30 dans des packs comme Doran ou Anafenza ça se fait toujours mais pour Zurgo / Kytheon c'est moins facile.

Exactement mais est-ce que en 20pv Zurgo arrivera quand même à passer Doran ? Non, mais au moins les jeux partiront plus sur un pied d'égalité plutôt que d'inégalité comme maintenant. Certes le vert et le bleu auront toujours de l'avance mais le passage en 60 cartes les forceront à jouer des bêtes ou d'autres solutions pour pouvoir lutter aux mieux contre les aggros très nerveux qui pourrait avoir comme tête de proue les Zurgo/Kythéon, qui eux même aurait dut mal contre Doran et eux contre les packs controls qui eux devront ce coltiner les aggros nerveux qui pourrait leur faire très mal et très vite, cela serait quand même mieux que G creature otk VS Bleu timewalk otk que l'on a actuellement ? 
Dans un monde idéal avec même une limite de général :
- on pourrait voir Tasigur revenir avec sa version Oppo ou la version Control avec Zurgo qui n'aurait pas peur de dépenser dedans 1 bêtes & 1 spell sachant qu'il ne reverrait ce général que plus tard dans la partie pour ne pas dépenser toutes les cartouches dans les phases de block, car à un moment il faudrait bien tuer ce méchant joueur de Zurgo.
- Marath serait une menace moins oppressante car il ne pourrait plus devenir un pondeur de token infini ou un kill à distance si facile, un Path to exil pourrait même devenir une bonne carte car on pourrait la jouer sur un général quand celui-ci nous quitteras définitivement de la partie (tchao l'artiste !) 
- Yisan/Titania, aurait peur de prendre wrath sur wrath car leur généraux ne leur permettront plus maintenant de revenir encore et toujours sur le champ de bataille, ils essaieraient de mettre plus de poids d'un coup dans la partie, soit en alignant les étoiles une à une ou en conservant énormément de fetch-effect sur le board. La même chose pour Edric.

Dans les autres cartes bannies, Yawgmoth's Bargain & Back to basic pourrait être débanni, l'un car la présence de mono red & de foudre dans le format pourrait lui faire peur quand l'autre pourrait permettre à bleu de bénéficier d'une nouvelle arme dans un environnement nettement plus hostile....et je ne vais pas vous faire l'affront de parler de Serra ascendant

Format blindé de jeux peu interactifs en effet, et le fait est que le fun à Magic vient énormément de cette capacité à interagir avec les autres joueurs. Quand tu ne peux rien faire, tu te fais chier, quand ton adversaire ne peut rien faire c'est cool mais pas intéressant, par contre quand il y a beaucoup d'interactions et de choses qui se passent entre les joueurs c'est là où on a les parties les plus épiques

Mais alors là toooootttttttaaaaallllleeeeeemmmmmeeeennnnnntttt !!!!!  Le problème pour moi c'est que certains des meilleurs deck builder actuel, ne cherchent juste à casser le jeu que en passant par des decks combos, il n'y a que très peu moment où on les voit jouer des decks réellement interactifs. Tefeiri, Sidisi mono B, Jace Drazi, Titania, Yisan, Marath 2.0, Animar ont étaient/sont joués par une énorme partie des membres du comité + consultant, de ce fait forcément en tournois tout le monde les copies car qui dit Comité ou Consultant dit bon joueur donc personne à "suivre". Je ne reproche à pas aux joueurs/netdecker de prendre les meilleurs decks juste que si certains joués d'autres type de jeu, on en verrait aussi moins. Après est-ce que le format est adapté aux autres decks que combo pour permettre à ces builders de talent de jouer autre chose ? Rien est moins surs.

Pour le coup le soucis IMO c'est que cette idée est sur le podium de celles qui dénaturent le plus le format et qui frustrent le plus les joueurs.
Jusque là, l'idée qui m'a envoyé le plus du rêve c'est l'idée de bans spécifiques à un général. Pourquoi ?

Euh, là par contre je suis totalement contre. Quoi mon cœur de joueur dit oui mais mon cerveau d'organisateur prend le dessus. Il serait vraiment très très difficile de voir qui respecte bien les limitations de x ou y général, déjà que deckchecké un DC en l'état actuel c'est quelques choses d'affreux alors si en plus il faut avoir un fichier excel pour savoir qui a le droit de jouer, suivant le coef' de la marée et le nombre de médaillés aux derniers JO, on a pas fini, sans compter le temps infini pour préparer/refaire la liste.

Les decks ne seraient plus buildés de la même façon (autour d'un général) et on se rapprocherait du format Highlander rendant ainsi le Duel Commander à peine plus attrayant.

Là, c'est même le highlander qui deviendrait meilleur car au moins on aurait plus de limite de couleur à cause d'une carte qui n'impacte pas ou presque pas notre plan de jeu, là ou le Highlander n'attend pas les packs commander 2016 pour jouer 4 couleurs

plus tôt que de limiter le nombre de fois ou l'on peut jouer son général, pourquoi ne pas augmenter son surcoût ?
pourquoi ne pas rajouter un surcoût quand on le cast d'ailleurs que la zone de comandement ?(pas forcement le même d'ailleurs).

Car cela désavantagerais encore plus les généraux lourds que les généraux low cost alors que le soucis d'équilibre entre les deux est réel. 
3 de CCM -> 6 -> 9 -> 12 ...
5 de CCM -> 8 -> 11 -> 14 ...

Et jouer un spell à 10 ou + à magic, on ne le fait pas tout les jours.

Moi je voudrais que l'on puissent joué 100 cartes minimum.
Cela débloquerais aggro, qui pourrais jouer des spell intéressants, tout en étant bi-colore

Euh, je suis le seul à ne pas avoir compris ? Ou tu t'es noyé dans tes limités de 50 cartes avec lesquelles tu gagnes des previews ? 

Jouer 100 cartes n'aide pas aggro mais l'handicap car il n'as pas de spell assez consistant pour les lister tous et bicolor pourquoi pas mais encore faudrait-il un général adapté à ce plan de jeu ... Genre autre que Radha