[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Hello,

Laissons le sujet sur SotF en paix et lançons ici le débat que vous semblez avoir à coeur de mettre sur le tapis : l'état actuel du format et ses évolutions possibles. Pour vous orienter, voici quelques ressources :

Ce que les joueurs du format disent vouloir :
-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.
-Une banlist aussi courte que possible.
-Peu ou pas de généraux bannis.
-Un format 1v1 compétitif.
-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.
-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.
-Avoir un général qui impacte réellement le build et les games.
-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.
-Être en mesure de performer avec tous les archétypes majeurs : aggro, control, ramp et combo.
-Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.
-Ne pas juste perdre sur une carte sans counterplay possible.
-Ne pas s'assoir à la table, voir le général en face et pouvoir globalement concéder directement.
-Ne pas tomber toujours face aux mêmes decks.
-Ne pas perdre trop vite.
-Ne pas faire des draws toute la journée.
-Avoir une communauté large et en expansion pour trouver aisément des tournois et partenaires de tests.
-Avoir de gros tournois pour pouvoir tester leur skill face aux meilleurs joueurs du format.
-Ne pas avoir à investir trop dans le format.
-Ne pas se faire bannir son deck après avoir investis du temps et de l'argent dedans.
-Avoir des parties interactives.

Quelques questions à se poser :
-Manque-t-il des choses dans la liste au dessus ?
-Doit-on tout prendre en compte dans la liste au dessus ?
-Doit on se contenter de bannir en fonction des résultats et de la popularité des decks ou au contraire changer proactivement les règles et la banlist pour créer un format correspondant à certains critères ?
-Si l'on choisit de toucher aux règles, quels changements sont possibles et répondent-ils aux désirs des joueurs ci-dessus ?

Quelques idées de changements du format :
-Moins de pvs.
-Un sideboard.
-Moins de cartes.
-4 exemplaires de chaque carte.
-Ne plus suivre le pool legacy.
-Ne plus jouer avec les packs commanders.
-Supprimer l'identité de couleur.
-Modifier la règle du surcoût du général. 

Rappelez-vous d'appuyer vos posts d'arguments, résultats de tests et raisonnements ainsi que de rester courtois et aimables !

A vos claviers 

Quand je vois dans ta liste écrit que des joueurs "une banlist le plus proche du multijoueur", je me dit que c'est absurde dans la mesure où les choses pétées en multi ne le sont pas forcément en 1vs1 et vice versa. Après ça me dérange pas de jouer avec des choses horribles du style stripmine, tabernacle, back to basics ou serment des druides mais bon j'ai l'impression que faire ça saloperait tout le travail qui a été fait ces dernières années pour réduire la proportion de ramp et combo au profit d'aggro et ouvrir le format.

C'est une liste des demandes qu'on a pu voir en tournois ou sur les forums ces dernières années. Concernant la banlist, ça fait quelques temps que la séparation s'est officialisée déjà, par contre ça a râlé les quelques mois où l'interactions entre city of brass et le true colorless était différente entre multi et 1v1. C'est toujours une demande prise en compte dans le format. 

Il y a un point sur lequel j'aimerais revenir:
-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.

Est-ce vraiment un objectif du format? Au final, on joue dans un format Eternal. Et les autres formats eternal qu'on connait, le legacy et le vintage sont marqués par une très forte domination du bleu. En vintage, car le bleu a accès au meilleures cartes, en legacy car la puissance de BS et de ponder apporte une consistance énorme aux pack+ la possibilité de jouer FOW permet de contenir les nombreux jeux qui kill tour 1 (type Belcher/All Spells etc).
Les jeux fair non bleu existent (en legacy: D&T, Aggro Loam sont top tier) mais on doit être à 60-70% de jeux bleus.
En EDH, un débat que je vois très souvent revenir Ad Nauseam c'est "le format c'est U contre G" blablabla U c'est trop fort G c'est trop fort.

Ma question c'est est-ce que l'équilibre des couleurs est si important que ça? Pour rester sur l'exemple du Legacy, si on veut un équilibre des couleurs il va falloir commencer par bannir brainstorm et possiblement ponder et Fow. Du coup il faudra aussi bannir tous les combos rapides. On se retrouve à devoir bannir une quantité industrielle de cartes pour retrouver un format sain, alors que le format, bien que très fortement centré sur les decks bleus (qui sont par ailleurs très diversifiés entre eux), est très sain et stable. 
Si on veut rendre mono W, ou mono red, viable en EDH, en particulier en restant à 30PV/100 cartes, il y a encore potentiellement beaucoup de cartes à bannir. 

J'évoque aussi un aspect qui a été beaucoup mentionné dans le thread banlist sur le forum américain est que dans un format eternal, on ne peut pas vraiment façonner la banlist pour créer le format qu'on veut (ie. équilibre parfait des archétypes/des couleurs). Certaines cartes sont trop fortes, certaines couleurs ont trop de substituts (on a par exemple autour de 20 à 25 contresorts jouables contre 3 à 5 sorts de discard jouables). DU coup il va falloir bannir beaucoup pour arriver au résultat désiré. Le management adopté par wizard sur le legacy/vintage, c'est plutôt de n'avoir recours au ban que si une carte est menacante pour le format/vraiment oppressive (eg. Dig Through time). 

J'ai l'impression (et n'hésitez pas à me corriger si je suis dans le faux, après tout je joue beaucoup plus modern/legacy qu'EDH) que les bans en EDH sont plus motivés par des considérations de power level que de dominance. Je pense particulièrement au ban de Marath (6% du meta), ou du "ban Jace" bandwagon alors que JVP n'est qu'à 6-7% du metagame (selon mtgtop8, les chiffres sont bien évidemment discutables).

J'ai donc plusieurs questions:
- Faut il bannir des cartes pour façonner le format tel qu'on voudrait qu'il soit, ou bien utiliser la banlist seulement quand quelque chose devient vraiment oppressant? Comment définir oppressant? (Marath était jugé oppressant, mais ne représentait qu'une faible partie du meta. Edric c'était plutot 22% du meta je crois). Ou bien limiter au maximum la taille de la banlist et n'y avoir recours que quand c'est vraiment nécessaire? Et si on veut ban sur du power level plus que de la dominance, faut il bannir des cartes comme demonic tutor/survie et toute la clique? ( des arguments similaires peuvent être faits que pour les sorts Delve)
- Est il réaliste de vouloir rendre des packs tiers2-tiers3 viables à tout prix (aggro aura forcément du mal dans ce format par construction. Est-ce une mauvaise chose?) au prix de nombreux bans? 

Personnellement, si je suis dans l'ensemble d'accord avec tous les bans, ca fait tellement longtemps que j'ai pas vu un bon vieux "no change" lors d'une annonce que je me demande où va le format à long terme, et s'il faudrait pas revoir les choses en profondeur (ie. idées de changement proposées par kiku). Au final, des formats similaires (toutes les varientes de l'highlander: canadian, german etc) marchent très bien (leurs banlsts sont assez strictes pour certains, moins pour d'autres). Ce qui parait fondamentalement broken, c'est le général toujours accessible à longueur de partie au final.

EDIT: j'ajoute à propos de la proximité avec l'EDH multi: je pense que l'idée de base du format, et un grand facteur de sa popularité est qu'il permet de jouer EDH/Commander dans un environement compétitif 1v1. Il suffit de suivre un peu les listes optimisées de commander classique, en particulier 1v1 pour voir que le format n'est pas du tout adapté à du compétitif. Plus on s'éloigne du multi (et il faut forcément s'en éloigner si on veut un format compétitif), plus on perd cet aspect qui fait la force du format. 

Bonjour,

Je vais donné mon avis quand aux questions de Kiku.

Manque-t-il des choses dans la liste au dessus ?
Oui surement mais à avoir trop d'objectif on risque d'en atteindre aucun.

Doit-on tout prendre en compte dans la liste au dessus ?
Il me semble difficile de tout prendre en compte. D'autant plus que certain points sont contradictoire : 

 - Une ban liste et des règles proche du multi joueur ET un format compétitif 1v1. Pour moi ces deux objectif ne sont pas complètement compatible en tout cas en ce qui concerne la ban liste. Les règles peuvent être homogénéisé plus facilement, mais certains points facilement maîtrisé comme les points de vie (au hasard ) pourraient changer sans perdre les joueurs.

-"Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles", "Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes" ET "Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants". Pour moi il y a une contradiction quelque part entre ces trois là. Si on veut que toutes les combinaison de couleur soit équilibré il faut qu'il existe des généraux dans toutes les combinaison qui permettent des jeux équilibé, hors ce n'est pas le cas. Donc il faut bannir des cartes ou des généraux dans les meilleures combinaisons. Mais du coup on entrave les autres points.

C'est bien d'avoir ses objectifs mais je pense qu'il est encore plus important de les priorisés afin qu'en cas de contradiction on sache lequel valoriser. Par exemple pour moi il est plus important d'essayé d'équilibrer les archétypes et de pouvoir jouer des commandeur impactant, unique et originaux que d'équilibrer toutes les combinaisons de couleur. D'ailleurs c'est vrais que les gens réclament tout un tas de choses mais les priorisé est plus difficile. un sondage en anglais sur le site officiel pourrait peut-être apporter des résultats concluant. A condition qu'il y est un grand nombre de votants.


"Doit on se contenter de bannir en fonction des résultats et de la popularité des decks ou au contraire changer proactivement les règles et la banlist pour créer un format correspondant à certains critères ?"
Je penche très fort pour la deuxième, mais le duel commandeur commence à avoir du vécu et les joueurs n’apprécieront pas forcément les changements en profondeur. En fait il faudrait donné au format une forme qui convient plutôt bien aux gens (critère ci-dessus), puis ensuite se limiter à bannir ce qui est toxic pour ce format. 

"Si l'on choisit de toucher aux règles, quels changements sont possibles et répondent-ils aux désirs des joueurs ci-dessus ?"
Je vais prendre la question à l'envers, les changements impossible, sont pour moi ceux qui touchent à l'identité même du format de building en commandeur : 
 - une carte en un seul exemplaire.
 - l'identité de couleur
 - 100 cartes dans un jeu
 - la zone de commandement
 - pas de sideboard
Pour moi si une de ces règles change, le format n'a plus rien à voir.
Changer la liste des éditions autorisés ie retiré les trop vielles éditions ou celle de commandeurs est possible mais en semble pas être une bonne idée car cela va à l'encontre des deux points suivants.
-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.
-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.

 

-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.
C'est pour moi ridicule, on avait annoncé la session il y a longtemps et ce serait faire un bon en arrière incroyable

C'est toujours surveillé, juste à un degré différent. Par exemple quand les règles pour le true colorless étaient différentes entre EDH et DC les gens étaient confus et se plaignaient. 

-Une banlist aussi courte que possible.
Ce serait l'idéal, mais bon ça dépend surtout des envie des joueurs, une banlist minimale me vendrait du rêve mais ça donnerai un format bien plus violent

Le "que possible" est important ici, rares sont ceux qui demandent un unban du P9 ou même de sol ring and co par exemple. 

-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.
Encore une fois, ce serait un idél, mais là c'est juste utopique. Je n'y crois pas, tout simplement parce que ça n'existe dans aucun format

En fait globalement j'ai la même réponse pour toutes tes interventions : ce ne sont pas des critères qui sont 100% compatibles entre eux ou qu'il faut suivre à 100%, juste des grandes lignes entre lesquels il faut essayer de trouver le meilleur compromis. 

-Ne pas faire des draws toute la journée.
Pour cela, fallait pas jouer GAA Prison. Si tu fais draw toute la journée, c'est pas la faute du format mais de ton deck

Mais si tu joues anafenza et que tu manges du GAA lock et autres toute la journée, est-ce que c'est ta faute ? Ou si tu joues geist / clique qui peuvent gagner vite mais tu manges du miroir de contrôle toute la journée ? 

-Avoir des parties interactives.
C'est toujours mieux en effet

Pour moi c'est vraiment l'un des piliers du fun à magic, tu retires les interactions tu tues le jeu. Au contraire si tu les doses bien tu apportes vraiment un jeu intéressant et fun. 

Quelques idées de changements du format :
- changer le nbr de pts de dégâts en combat du général (passer de 21 à quelque chose comme 16-18 a priori).

Autre idée dans le processus de ban d'une carte pour le comité:
- prendre le problème à l'envers avec les packs Commander notamment: partir de l'idée que les packs sont bannis en compétitions pendant 2-3 mois après la sortie de l'édition. Pendant ce laps de temps, faire des tests sur Cockatrice ou irl entre pas mal de joueurs et voir ce que donnent vraiment les cartes qui poseraient problème. Ca frustrerait beaucoup moins certains joueurs.

- débannir une carte avant de rebannir une autre carte... pour voir les interactions et les influences de telle ou telle carte. Pour l'instant, j'ai l'impression que l'idée de bannir une carte a souvent été en réaction et non en réajustement. Par exemple: Edric a pourri le format, il a eu son ban... Zur idem... Erayo, Oloro, Derevi sont des cas à part car jouant sur la règle "sainte" de la zone de commandement et du coût du général... Rofellos je suppose que _a doit faire des trucs bien débile tour 2 donc je n'en parle pas.
Mais : est ce qu'Edric et Zur (l'un ou l'autre, ou les deux), aujourd'hui domineraient le format?
Il en a fallu du temps pour pouvoir ressortir Braids...(pas fun pour le casual, ni pour le compétitif).

Après voilà, c'est pas pour reprendre chaque carte une par une de la banlist mais pas loin... (hors mox tout ça, hors cartes de mise etc...)
Mais si Kiku et le comité vous posez ce genre de questions c'est que vous avez en tête une éventuelle refonte ou grosse remise en question de ce qui s'est passé et décidé depuis des années donc...

Exemple déjà donné: Strip mine, c'est chiant, et je ne connais pas toutes les "combos" ou grosses interactions avec. Ceci étant sans fastbond, ni creuset ça pouvait peut être redevenir jouable.
Et auto in bien sûr... tout autant que wasteland, caverne des âmes etc...
Accessoirement Creuset une fois unban c'est maintenant 30x le prix de strip mine et ça ne sert """"que"""" pour comboter... Et encore un propos de noob que je suis mais: combo ça n'amuse que les joueurs qui peuvent contrer la combo... Mais sinon j'aime jouer combo surtout contre quelqu'un qui ne joue pas U ...

Strip mine c'est une seconde carte (après Wasteland bien sûr) utile pour péter des lands qui peuvent juste tuer un jeu (exemples non exhaustifs sans doute) ça se joue dans n'importe quel deck, ce qui n'est pas une raison de la bannir. ca permet d'avoir un second outil que chacun peut mettre dans son jeu, plus encore pour les jeux qui n'avaient justement pas de solutions car leur couleur ne le permettent pas.
A mon sens, ça a + de points positifs que négatifs à être joué, même si ça pète du land de base...

Bon courage.

Excellente initiative de ta part kiku

Ce que les joueurs du format disent vouloir :
-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.
> N'est-ce pas déja le cas?
Le Duel Commander est la variante "duel" du format Commander et a appliqué la même banlist à ces débuts jusqu'à juin 2011 et s'est ensuite détaché en adoptant sa propre banlist pour adapter au mieux le format au 1vs1.
C'est la différence notable avec le malus de 10 points de vie.
Je ne peux m'empécher d'enchérir sur ce point : Lorsque le format Commander a été importé en France sous une version Duel, a t-il été prévu pour que celui-ci devienne un format compétitif dès le départ?
M'est avis que non d'après les dires de Kevin Desprez sur le sujet très intéressant d'un autre forum : http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=1&t=34735 (Un sujet qui regorge d'avis divers et intéressants avec de nombreux arguments et une certaine ouverture d'esprit).
Mais je suis à l'écoute d'argument de représentants du comité quant à leur position actuelle à ce sujet.


-Une banlist aussi courte que possible.
-Peu ou pas de généraux bannis.
> J'aime cette idée, nous avons tous conscience que la banlist est malgré tout un mal nécessaire pour le bien d'un format.
Si une carte ou combo est trop oppressante pour l'ensemble du meta qui doit jouer avec ou jouer contre sous peine d'avoir des chances proches de 0% de gagner, alors oui, le ban devient nécessaire.
Je penses que le comité en est conscient sait gérer ça même si par le passé, c'était avec une paire de gants bien épaisse


-Un format 1v1 compétitif.
> Le sujet est pointilleux puisque cela varie du tout ou tout d'une personne à l'autre.
C'est au comité d'imposer sa volonté et de prendre les décisions qui vont avec.
Nous savons tous (et surtout le comité qui prend les caillasses) qu'aucune annonce n'a jamais et ne peut contenter tout le monde.

De mon point de vue : 
Le Commander a été élaboré pour favoriser le jeu en multi-joueur bien que cela ne soit pas obligatoire mais vivement conseillé. 

Philosophy
Commander is designed to promote social games of magic.
It is played in a variety of ways, depending on player preference, but a common vision ties together the global community to help them enjoy a different kind of magic. That vision is predicated on a social contract: a gentleman's agreement which goes beyond these rules to includes a degree of interactivity between players. Players should aim to interact both during the game and before it begins, discussing with other players what they expect/want from the game.

House rules or "fair play" exceptions are always encouraged if they result in more fun for the local community.

source : http://mtgcommander.net/rules.php (Phylosophy)

Les règles ont donc évoluées au fil des années afin de favoriser le jeu à plusieurs.
Pour les plus curieux, la première ébauche officielle de règles est ici : https://mtghunter.files.wordpress.com/2011/02/24939_394841371464_635111464_3547636_6371312_n.jpg
On parle là d'un format résolument casual et multijoueurs.
Vient ensuite l'importation du Commander en France.
Banlist et règles sont les mêmes.
Deux différences : Chaque joueur débute avec 30 points de vie, et le format se joue en Duel.

Depuis, je note la banlist personnalisée au 1vs1 comme seul changement en Duel Commander en marge de son homologue américain.

Question à l'intention du comité : Avez-vous le sentiment qu'une banlist personnalisée et un malus de dix points de vie suffisent-ils pour adapter un format multijoueurs casual à un format au duel compétitif?

Comme dit juste avant, ceci est mon point de vue, peut être que j'ai tord, je demande en tout cas à ce qu'on le respecte.
Je suis ouvert aux arguments qui peuvent me contredire pourvu qu'ils soient solidement fondés et avec les sources à l'appui et non des à-prioris.


-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.
> C'est le propre de tout format dit "eternal".
"Puissante carte" rime également avec cout élevé parfois.
Le pool de cartes jouables est cependant plus restreint en DC car les couts élevés sont presque exclusivement jouables que par le vert qui dispose de quoi faire beaucoup de mana rapidement et de façon très stable là ou en Commander aucune couleur n'est mise à l'écart car les divers cailloux tels que Sol Ring, Mana Crypt, Mana Vault, Grim Monolith (etc...) sont jouables.


-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.
> Oui !
Le soucis étant la différence de powerlevel entre les généraux exclusifs des packs Commander et ceux issues des extensions standard dont seulement une poignée peuvent rivaliser.


-Avoir un général qui impacte réellement le build et les games.
> C'est déjà le cas, et tant mieux, c'est aussi le principe d'un format Commander !
Certains plus que d'autres, question de powerlevel une fois de plus.


-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.
> Idée aussi belle qu'utopique.
Néanmoins je suis partisant à l'ouverture du format à autre chose que Ux vs Gx vs UGx.
Je pense que nous avons le recule pour comprendre qu'il peut y avoir autant de ban qu'on veut au compte-goutte, ça ne changera pas, sauf si il s'agit de ban à grand coup de hache genre 10 cartes et/ou généraux de G et U chacun. Nul doute que ça fera fuir bien des joueurs, ce n'est pas une solution.


-Être en mesure de performer avec tous les archétypes majeurs : aggro, control, ramp et combo.
> Oui!
Là encore, les stratégies basées sur le control, la combo, le ramp voir un mix de tout ça sont très fortement favorisées par le bonus de points de vie, la redondance qui réduit l'impact de l'obligation d'avoir 99 cartes dans sa bibliothèque.

L'archétype aggro a quant à lui hériter de la plupart des défauts : l'ensemble de ses créatures tape un tier de moins que dans d'autres formats, et certains généraux les pénalisent encore plus (Oloro, Marath, Animar sont les pires).

Attention à ne pas comprendre de travers mon propos, je ne suis pas pour que le format soit trop représenté par aggro, mais qu'il soit jouable et qu'il puisse perf aussi.
Ca je pense que c'est possible.
En revenche je ne m'attends pas à un ratio équitables dans le meta entre chaque archétype.


-Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.
> On peut pas demander à ceux qui gèrent le format que notre deck sorte toujours à l'endroit ni qu'il ne puisse exister 0% de non-game.
Wasteland bien placée en début de partie peut faire game grâce à l'éventuel hors-tempo, ça arrive à tout le monde.
Tout ce que le comité peut faire c'est de limiter les abus pour que le skill et le deckbuilding prévalent, il ne peut en aucun cas annihiler totalement les non-parties, c'est aussi ça Magic parfois.
A ce sujet, je trouve peu cohérent le non-ban d'Animar (surtout quand Marath a lui été banni alors que les deux cartes ont powerlevel strictement comparables) vis-à-vis du ban d'Entomb.
On nous a vendu le ban d'Entomb de cette façon : "T1 : Entomb into Griselbrand, T2 Animate Dead into Griselbrand" 
C'est beaucoup moins probable qu'Animar/Marath au tour 2 qui fait aussi game rien qu'avec sa présence sur table face aux decks qui ne sont que tier 2 à cause de ce genre de général non-calibré pour le format en duel.


-Ne pas juste perdre sur une carte sans counterplay possible.
> Ca dépend.
Si la carte en question est trop bien protégée et à quel moment elle peut arriver.
Qu'une carte que mon adversaire joue "T'as perdu trouducul!!" incontrable au tour 6 et plus ça ne me gène pas si il est possible de lutter contre avant (casse-terrain, discard etc...


-Ne pas s'assoir à la table, voir le général en face et pouvoir globalement concéder directement.
> Comme le cas Animar pour n'importe quel deck créature à base blanche ou noire ?
C'est fort peu intéressant en effet, autant aller fumer quelques clopes et faire des échanges.


-Ne pas tomber toujours face aux mêmes decks.
> Il y a des decks au dessus des autres, c'est pas choquant en soit.
Ce qui l'est, c'est les couleurs utilisées, toujours les mêmes.


-Ne pas perdre trop vite.
> Il n'y a que peu de probabilités de perdre avant le tour 5 de façon régulière. Il y a bien quelques rares cas sur quelques rares parties à base de sortie champagne.
Ca reste des cas isolés, c'est la vie.


-Ne pas faire des draws toute la journée.
> Entre le mélange du deck de 99 cartes avant la partie (2 à 3 fois), tout les tutors (fetch y comprit), la manipulation de la bibliothèque en cours de jeu, les scry-effects et j'en passe tomber 10 points de vie de plus qu'un autre format, c'est normal que selon le type de jeu que l'on joue (et l'adversaire aussi), ça puisse arriver.
Quand on joue GAA4-Prison ou feu Tasigur, faut pas se plaindre

-Avoir une communauté large et en expansion pour trouver aisément des tournois et partenaires de tests.
-Avoir de gros tournois pour pouvoir tester leur skill face aux meilleurs joueurs du format.
> C'est déjà le cas, peut être que la communauté en veut plus et surtout plus répartie sur le territoire.
Ca avance petit à petit et c'est cool malgré un DTC7 moins envahie que le 6, peut être la période aussi...


-Ne pas avoir à investir trop dans le format.
> On parle d'un format eternal, faut aussi accepter les règles...
Par contre, pour initier des joueurs au format, rendre aggro jouable serait un bon atout aussi de ce point de vue là puisqu'un Zurgo ou un Kytheon/Thalia ou Grenzo ne coute pas excessivement cher.
Je suis convaincu qu'ouvrir le format ne fera que le populariser et donc un niveau de compétition qui se vera à la hausse progressivement.
Et certains decks corrects ne coutent pas si cher, Clique par exemple, peu de cartes sont chères.


-Ne pas se faire bannir son deck après avoir investis du temps et de l'argent dedans.
> On parle d'un format eternal (bis), les cartes se recyclent dans d'autres decks...
Quand Oloro est sorti, le ban on le voyait de loin, à certains moments, faut réfléchir aussi : 
- j'ai les cartes et je monte le pack en attendant qu'il se fasse bannir je vais perf avec et rafler quelques lots.
- je commande les cartes et monte le deck, perf un peu avec et je recycle les cartes ailleurs dès le ban.


-Avoir des parties interactives.
> Tu soulèves un point intéressant.
Les decks n'ont-ils pas une tendance à être de moins en moins intéractif ?
Déclarer des phases d'attaques complexes avec un ou deux deck aggro sur la table ne rendrait-il pas le format plus intéractif et donc plus attrayant?

 

Quelques questions à se poser :
-Manque-t-il des choses dans la liste au dessus ?
> Oui!
"Ce que le comité veut du format"
Une position officielle claire et précise est souhaitable.


-Doit-on tout prendre en compte dans la liste au dessus ?
> Il faut faire un choix.
Exemple : "-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur." et "-Un format 1v1 compétitif." est contradictoire.


-Doit on se contenter de bannir en fonction des résultats et de la popularité des decks ou au contraire changer proactivement les règles et la banlist pour créer un format correspondant à certains critères ?
> Je fais le parallèle avec ce que je dis au dessus, si la volonté affichée c'est :
- de rendre le format adapté à la compétition, alors le Duel Commander doit se démarquer du format US qui n'a pas cette prétention et ne s'en cache pas, et à ce moment là oui ça passe par des règles plus propices à la compétition.
- de préserver l'aspect casual et flavor du Commander pour le pratiquer lors de tournois (le cas actuel), rien à changerà part les quelques vas-et-viens de banlist habituels.
- de rendre le format purement casual : là je coince, je vois pas l'intérêt d'un tel format par rapport aux règles US si ce n'est l'affinité pour une banlist.


-Si l'on choisit de toucher aux règles, quels changements sont possibles et répondent-ils aux désirs des joueurs ci-dessus ?
> Vaste question !
Je vais essayer de détailler sans faire d'oublis, je commence à fatiguer d'écrire là ^^.
Au niveau des changements de règles possibles :
- Limiter l'utilisation d'un général X fois par manche.
- Modification de la taille de la bibliothèque.
- Modification des points de vie de départ.
- Autorisation d'une réserve. 
L'option est dépendante de la modification de la taille de la bibliothèque, principalement par le temps nécessaire entre deux manches pour utiliser la réserve.
Il ne serait sans doute pas facile pour tout le monde de sider rapidement dans une bibliothèque de 99 cartes singleton. 
Regarder les cartes de sa réserve qu'on va rentrer dans le deck, regarder les cartes du deck de 99 cartes singleton qu'on va sortir pour les rentrer, je pense que ça créerait une perte de temps supplémentaire dans les matchs.
Mais ce n'est peut être qu'un préjugé de ma part.

Il y a certainement plein d'autres possibilités, et je suis aussi à l'écoute de nouvelles idées.

Au niveau des tests que j'ai pu effectuer :
- le DC 20 points de vie : l'archétype aggro est carrément plus jouable et il doit être prit en compte lors du build de decks d'autres archétypes. Il lui reste des problèmes de redondance sur cette des cartes clés et souvent la possibilité d'aller les chercher.
Les autres archétypes que nous connaissons dans le format normal à 30 points de vie restent tout à fait jouables à condition d'adapter les listes en fonction de deux paramètres : fini le confortable matela de 10pv supplémentaire et aggro peut se rebifer !
La banlist utilisée était la même sans le très anecdotique Serra Ascendant.
- le DC 60 cartes minimum, 20 points de vie et option réserve : C'est plus péchu, les contrastes de redondance d'une couleur à l'autre se font beaucoup moins ressentir, moins de perte de temps aux mélanges qui sont aussi nombreux, aggro est à l'aise et même un peu trop, nous avons donc rapidement décidé de nous attarder sur :...
Banlist utilisé : Celle du DC sans Derevi, Edric, Tasigur, Yisan en tant que généraux, et Serra Ascendant, Gaea's Cradle, Gifts Ungiven, Vampiric Tutor, Necropotence, ni les derniers bans annoncés.
- ...le DC 60 cartes minimum, 25 points de vie et option réserve : La même avec juste une différence sur les points de vie. Elle se justifie car les decks multi-color sont obligés d'utiliser fetchlands, les painlands, les ravlands et de prendre des points sur City of Brass et Mana Confluence pour les plus gourmands ce qui entrait en contraddiction avec ce que nous désirons : avoir le plus de choix possibles en deckbuilding. En 20pv, les tricolor morflaient trop rien qu'avec leur manabase faisant ainsi une partie du boulot pour aggro.
On tient là une façon commune de jouer un format Commander qui nous plait, qui regroupe des atouts d'autres formats (général, singleton, réserve, archétypes et couleurs diversifiées)sans leurs défauts (100 cartes obligatoires pose plus de problème que n'en résoud pour un format compétitif, pas de réserve ce qui n'est pas normal pour un format compétitif, règles qui bannissent d'entrée de jeu un pan entier de Magic : aggro), qui est plus intéractive (et nous y mettons un point d'honneur!) et qui se rapproche plus d'une structure compétitive que le Commander ou de sa variante Duel qui utilise les mêmes règles multi/casu.
Point noir : Certains généraux ne sont plus aussi bien qu'en DC traditionnel, comme Maelstrom Wanderer par exemple ou GAA4 mais il est déja mort en DC, c'est peu cher payer en contrepartie de se qu'on gagne.
Banlist : celle du DC sans Serra Ascendant.
- le DC 60 cartes minimum, 25 points de vie et option réserve, + Phyrexian/Hybrid : possibilité d'utiliser les cartes à mana phyrexian sans prendre en considération l'identité de couleur et donc jouable uniquement en payant 2pv par mana phyrexian, et les cartes à mana hybride à condition qu'au moins une des couleurs de la carte hybride fasse partie de l'identité de couleur du général.
C'est ce qu'on essaye en ce moment, le mana hybride nous emballe bien, le mana phyrexian beaucoup moins.

Pour répondre à la seconde partie de la question : il n'est pas possible de satisfaire tout le monde, et vu les foudre que s'attire le comité, ils le savent bien, ils sont aux premières loges.
Je pense que le mieux est de sonder les joueurs du format et même ceux qui n'y jouent pas pour certaines raisons précises (il y en a et ça peut être intéressant de les écouter aussi) sur ce qu'ils veulent afin que la majorité soit satisfaite.

Après voilà, c'est pas pour reprendre chaque carte une par une de la banlist mais pas loin... (hors mox tout ça, hors cartes de mise etc...)
Mais si Kiku et le comité vous posez ce genre de questions c'est que vous avez en tête une éventuelle refonte ou grosse remise en question de ce qui s'est passé et décidé depuis des années donc...

En l'occurence ici c'est surtout mon taf de modo de voir ce dont vous avez envie de parler et de vous proposer une structure pour le faire. Maintenant c'est clair que tout ce qui ressort de constructif ici sera lu et utilisé pour le comité aussi 

Question à l'intention du comité : Avez-vous le sentiment qu'une banlist personnalisée et un malus de dix points de vie suffisent-ils pour adapter un format multijoueurs casual à un format au duel compétitif?

En tout cas pour l'instant ça donne des résultats intéressants, maintenant on reste ouvert à d'autres possibilités, c'est notamment pour ça qu'on teste le 20 pvs entre autres, qu'on avait testés le MDC etc. Toute opportunité est bonne à prendre.

 -Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.
> On peut pas demander à ceux qui gèrent le format que notre deck sorte toujours à l'endroit ni qu'il ne puisse exister 0% de non-game.
Wasteland bien placée en début de partie peut faire game grâce à l'éventuel hors-tempo, ça arrive à tout le monde.
Tout ce que le comité peut faire c'est de limiter les abus pour que le skill et le deckbuilding prévalent, il ne peut en aucun cas annihiler totalement les non-parties, c'est aussi ça Magic parfois.
A ce sujet, je trouve peu cohérent le non-ban d'Animar (surtout quand Marath a lui été banni alors que les deux cartes ont powerlevel strictement comparables) vis-à-vis du ban d'Entomb.
On nous a vendu le ban d'Entomb de cette façon : "T1 : Entomb into Griselbrand, T2 Animate Dead into Griselbrand" 
C'est beaucoup moins probable qu'Animar/Marath au tour 2 qui fait aussi game rien qu'avec sa présence sur table face aux decks qui ne sont que tier 2 à cause de ce genre de général non-calibré pour le format en duel.

Pour autant aujourd'hui ce sont toujours les mêmes qu'on voit en top8 et c'est pas du hasard, ils le méritent !

> Oui!
"Ce que le comité veut du format"
Une position officielle claire et précise est souhaitable.

On a une position sur la question depuis quelques temps déjà, entre autres :
-Proposer des règles et une banlist pour un format Duel Commander compétitif
-Essayer au mieux d'avoir un format ouvert (nombreux decks et archétypes jouables, pas de surdomination d'un archétype, une couleur, une stratégie...), compétitif et intéressant donnant envie aux joueurs de tester, builder et faire des tournois.

On ne régule que le jeu en tournoi, les gens au bistrot font ce qu'ils veulent. On ne régule que ce qui est trop fort, trop représenté ou trop oppressant pour le build / le format. On essaie au mieux de prendre en compte la communauté car c'est pour eux qu'on fait ce taf. CF la liste du dessus avec pas mal des demandes qu'on entend souvent. 

-Doit-on tout prendre en compte dans la liste au dessus ?
> Il faut faire un choix.
Exemple : "-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur." et "-Un format 1v1 compétitif." est contradictoire.

Pas forcément un choix je pense, surtout un compromis. 

Tout d'abord voici une belle initiative surtout après le pavé que j'avais jeté sur l'autre topic 

Le 02/08/2016 à 14:36, kiku avait écrit ...
Hello,

Laissons le sujet sur SotF en paix et lançons ici le débat que vous semblez avoir à coeur de mettre sur le tapis : l'état actuel du format et ses évolutions possibles. Pour vous orienter, voici quelques ressources :

Ce que les joueurs du format disent vouloir :
-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.

Le multijoueur ça n'as rien à voir avec Magic c'est déjà une variante alors l'edh multi, ça devient une variante d'une variante, perso si je veux jouer à un jeu de diplomatie, je prend un tout autre jeu... même un banal Risk reste mieux pour faire de la diplomatie., mais ça ne vaudra pas d'autres stars de ce type jeu comme Diplomacy, GoT, Eclipse, Twilight imperium ...  Quand au règle comme les couleurs :  

Concernant la banlist, ça fait quelques temps que la séparation s'est officialisée déjà, par contre ça a râlé les quelques mois où l'interactions entre city of brass et le true colorless était différente entre multi et 1v1. C'est toujours une demande prise en compte dans le format. 

Nous là, le comité n'était plus en accord avec Wizards c'est autre chose car pendant 2/3 mois on n'utilisés pas une règle écrite par Wizards, non pas juste par 3 mec qui font le truc dans leur coin.... Je pense toujours que sur ce point là vous auriez du faire un "mémo" dès le lundi pour nous dire que le 1v1 s'actualiser sur cette règle là, surtout qu'elle ne change pas des mass de chose au DC.

-Une banlist aussi courte que possible.

Là je ne pense pas que beaucoup de personne soient fan d'une banlist à rallonge, plus c'est court, plus la puissance des packs sera aussi plus élevées

-Peu ou pas de généraux bannis.

On en revient au même que pour les cartes, qu'est-ce qui nous dit que l'on ne pourrait pas jouer Zur + Edric + Yisan + Marath + Jace et cela en ferait un méta assez équilibré ? Je suis ok pour dire que Erayo, Rofelos, Derevi, Oloro sont assez nocifs mais le reste remis ensemble serait-il si affreux que cela ? Je ne vois perso pas comment Edric pourrait passer Jace et Marath, comment Yisan empêche Jace de partir en combo,  après oui Edric face à Kytheon ça le déroule mais comme dans n'importe quel autres formats quand tu prends un tiers 3 face à un tiers 1 l'un d'entre eux devrait mieux s'en sortir, surtout dans un format sans side

-Un format 1v1 compétitif.

Of course ! Mais je doute que tout le monde sache la définition de compétitif et ceux qui va de paire avec 

-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.

Comme beaucoup si je joue ce format c'est pour cela et en ce moment certains bans chagrine mon côté "oldies" même si je conçois parfaitement que Cradle c'est broken et que Mystical c'était d'une débilité sans nom.

-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.

Ca c'est le choix de chacun, si le mec il prend son pied à Chandler chacun à sa façon de jouer et de considérer qu'une partie devient intéressante .... 

-Avoir un général qui impacte réellement le build et les games.

Justement, certains sur la banlist permettait des vrais build autour d'eux alors certes il en reste mais à force de couper les meilleurs têtes du format, bientôt n'auras t'on pas des généraux moins fort et avec des stratégie plus good stuff à la Jenara plus qu'un vrai plan de jeu comme à pu l'être Zur, Yisan ou plus récemment Gitrog ? 

-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.

Hormis mono  je pense qu'il est possible de jouer toutes les combinaisons de couleur si on s'en donne les moyens, d'ailleurs dans le format on voit pas mal de joueur faire de bonne perf' car ils ont su créer un deck à part entière, NT et Zgana l'ont encore prouvés lors du dernier DTC alors que Mars réfléchis énormément sur des builds non  et non dorks de son côté ou en tout cas avec des généraux très sous-côté.

-Être en mesure de performer avec tous les archétypes majeurs : aggro, control, ramp et combo.

On ne peut pas avoir un format parfait avec 25% de chaque représenté sur chaque tournois mais oui en ce moment du fait d'une barrière de +10pv pour aggro il est très dur de l'emporter sans omettre le fait que mono  et  dispose de moins bon doublon pour battre cette barrière, d'ailleurs même mono ne cherche pas à taper les points de vie 1 à 1 mais plutôt à placer un Béhémot qui annihile là aussi tout un plan de jeu sur lequel on ne peut rien y faire suivant certains couleurs (bon courage à encore mono blanc/rouge pour prévenir une telle arrivée) 

-Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.

Il est évident que le meilleur doit gagner et pas juste celui qui connait autant parfaitement comment placer sa combo que sa poésie de CE1 quand il allait au tableau.

-Ne pas juste perdre sur une carte sans counterplay possible.

Tout jeu à des points faibles mais il ne faut pas que une carte (Ooze si tu me lis) puisse détruire une partie du méta par sa seule présence, à contrario dans mono blanc et noir il existe des cartes pour battre le méchant Animar (Wrath & co, council's judgment, anti-bête (sur la bête à combo), les édits, ...)

-Ne pas s'assoir à la table, voir le général en face et pouvoir globalement concéder directement.

Tout jeu à des points faibles ... 

-Ne pas tomber toujours face aux mêmes decks.

Ca ne me dérange pas d'affronter 8 fois le même jeu dans une journée surtout si mon MU est bon, je ne suis pas pour un ban généraux trop présent au contraire, je pense même que c'est aux joueurs de s'adaper et non au règle de s'adapter pour eux, c'est leur mâché le travail. Promis tout jeu à un point faible et si tu penses que la salle en sera blinder à toi de préparer pour arriver à le battre et non au comité de l'interdire comme ça plus personne ne pourra s'en plaindre. Par contre si il y a 2 deck dans chaque salle de France et de navarre, que les 2 font toujours top8 je trouve cela bien plus dangereux que 40 deck et 1 en top8 (après tout la chatte au pairing et les bons pilotes ça existe) 

-Ne pas perdre trop vite.

Ca dépend trop vite c'est quoi ? Tour 5  avec 100 cartes ou tu n'auras vu que 12% de ton jeu pour essayer de t'en sortir ou tour 5 avec 60 soit après avoir vu 20%, là ce n'est plus pareil et Bleu ne sera pas le seul à pouvoir dépasser allégrement les 15% qui nous régissent actuellement.

-Ne pas faire des draws toute la journée.

Tout jeu à des points faibles et tout joueur aussi, si tu prend un deck qui pionce et que tu ne sais pas jouer vite alors oui tu te tires une balle dans le pied mon cher Roger.

-Avoir une communauté large et en expansion pour trouver aisément des tournois et partenaires de tests.

En expansion oui mais large ce n'est pas le cas partout ... 

-Avoir de gros tournois pour pouvoir tester leur skill face aux meilleurs joueurs du format.

Je pense qu'actuellement hormis les régions désertiques du DC, toutes les villes qui ont un pool de joueur qui s'y intéresse font des tournois ou en tout cas prévoir d'en faire.

-Ne pas avoir à investir trop dans le format.

Euh, Grim tutor, Capture, les bilands U, les fetchs Zendikar & co ... on parle d'un format éternal certes on peut jouer compétitif à moindre sous mais pour jouer dans des conditions optimales de victoire, il est préférable d'avoir les meilleurs cartes du format.

-Ne pas se faire bannir son deck après avoir investis du temps et de l'argent dedans.

Malheureusement cela peut arriver, surtout quand on sait à l'avance que le dit deck est trop fort et risque donc le hammer du ban, actuellement je joue Titania, Jace, Jenara et j'ai l'impression que l'un d'entre eux va nous quitter en septembre.

-Avoir des parties interactives.

Qu'est ce que l’interaction entre joueur ? Bataille de counterspell ? Phase d'attaque ? 

Quelques questions à se poser :
-Manque-t-il des choses dans la liste au dessus ?

Si déjà tout les points arrive à être régler un jour, ça sera une très bonne chose

-Doit-on tout prendre en compte dans la liste au dessus ?

Il faudrait surtout des points qui ne sont pas contraire type règle multi/approche compétitive, tout jouable (type/couleur) /counterplay less

-Doit on se contenter de bannir en fonction des résultats et de la popularité des decks ou au contraire changer proactivement les règles et la banlist pour créer un format correspondant à certains critères ?

Je pense qu'il faut délimiter des critères fort (genre mini tour 5 pour kill), pas de god tiers pour ensuite ne bannir que ce qui "dépasse" ces barrières là mais en tout cas pour moi un jeu qui est dépasse les 20/30% de représentation dans une salle et qui trust autant de place en top8/16 ne veut pas dire qu'il est ultra fort mais peut-être juste trop représentés et en ces cas là c'est aux joueurs de le préparer dans leur deck et non dans leur souhait de banlist. Si un joueur compétitif ne sait pas se préparer à affronter X ou Y deck attendu c'est qu'il a foiré une étape dans sa préparation ou qu'il en fait volontaire l'impasse pour des raisons propres à lui. Avec des marqueurs forts les gens s'attendront encore plus facilement à certains bans et cela laisserait peut-être aussi la voie à certains débans car ne rentrant pas dans les choix dictés par le comité

-Si l'on choisit de toucher aux règles, quels changements sont possibles et répondent-ils aux désirs des joueurs ci-dessus ?Quelques idées de changements du format :
-Moins de pvs.

Si le comité veut attirer des joueurs de tout horizon, il paraît évident que les PV sont l'une des choses à changer, pourtant je suis un joueur de control donc ceux qui sont suspectés d'apprécier au mieux ces 30 pvs.

-Un sideboard.

Si le comité veut attirer des joueurs de compétition et donc voir des tournois d'une très grande ampleur apparaître aux 4 coins du globes il serait préférable de passer par cela, il ne faut pas sous-estimer que WotC n'as prévu aucun tournois type Legacy en dehors des USA durant 2017, ce type de joueur pourrait  avoir envie de se dégourdir les mains sur un format qui pourrait leur rappeler celui-là ... Mais attention on ne peut pas prévoir un side de 30 cartes pour un DC à 1 + 99 pour cela il faudrait moins de carte.

-Moins de cartes.

Retirer des cartes et y inclure une réserve ferait passer le DC de casual à compétitif car on pourrait enfin préparer des stratégies changeantes plus en avance. Je redis ce que j'ai dis plus haut, là vague de joueur Legacy qui vont être orphelin de GP en europe est à prendre en considération si le comité souhaite attirer ce type de joueur au sein du DC, tout faire pour attirer ce type de joueur paraît être une bonne idée de façon à avoir un socle de joueur encore plus grand.

-4 exemplaires de chaque carte.

Euh là, il ne faudrait pas déconner même si ça serait rigolo, mais juste rigolo, le singleton + le général sont les seuls marqueurs indiscutables pour moi, le reste n'est que de la poudre aux yeux qui laisse le format dans le monde des casu.

-Ne plus suivre le pool legacy.

Tu veux dire débannir Skullclamp et Survie ? Oh waiiiiiiit !

-Ne plus jouer avec les packs commanders.

Et pourquoi pas retirer P3K aussi ? Après tout ces cartes là valent une blinde et en plus elles sont assez joués en passant de Capture à Imperial recruiter, Three visits, puis il y a aussi ce bout de P9 qui traîne et qui redonne un énorme barile d'essence Jace/Tef mais il y a peu de temps le comité m'as dit qu'il ne comptait pas le ban car aucun deck ne l'utilisait, on dirait que la broken-attitude de certains fut cassé.

-Supprimer l'identité de couleur.

Pas la supprimer mais accepter les hybrides ne serait-ce que en test, on pourrait peut-être enfin avoir des vrais bêtes dans aggro mono et , genre Figure of destiny et bien d'autres du bloc Alara

-Modifier la règle du surcoût du général. 

Genre une certaine limitation ou un coût plus fort ? Cela reviendrait à encore mieux optimiser la pose de certains généraux qui profite de leur énorme possibilité à faire du CA/QA pour être rejouer encore et encore (Titania, Jace, Nissa, Gitrog et dans les bannis Yisan big up à vous)

Et pourrais t'on pas inclure un Delve limité en DC, genre un max de 4 cartes ? Cela rendrait Tasigur & tout les autres cartes moins broken mais cette règle irait à l'encontre de WotC .... 

edit : message mis à jour

 Pour mon avis

Le 02/08/2016 à 14:36, kiku avait écrit ...

Ce que les joueurs du format disent vouloir :
-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.
je ne vois pas l'interet. La banlist multijoueur est bien trop permissive pour du 1 vs 1

-Une banlist aussi courte que possible.
surement pas. Au contraire pour offrir une chance a chaque couleur, a chaque stratégie. et pour assurer un peu de renouvelement il faut un ban list en constante evolution et si possible en constante augmentation

-Peu ou pas de généraux bannis.
non. Le bannissement c'est le bien

-Un format 1v1 compétitif.
c'est quoi competitif?

-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.
non, l'EDH ne me semble pas un format pour recycler les vieux spoilers. C n'est pas ce que j'y recherche en tout cas

-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.
il faudrait definir ce qu'est unique et interressant. Dans l'ideal il faudrait que chaque créature legendaire non bannie ait ses chances. Dans les faits ca semble peu réaliste

-Avoir un général qui impacte réellement le build et les games.
c'est un peu la marque de fabrique de l'EDH. Dans aucun autre format, une carte en particulier n'a autant d'importance. A la limite c'est meme le probleme. Les cartes ne sont pas conçues pour que l'une d'entre elle puisse etre jouée a chaque partie et revenir encore et encore. C'est inherent au regles de l'EDH et ca ne me semble pas modifiable

-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.
C'est a rechercher en effet

-Être en mesure de performer avec tous les archétypes majeurs : aggro, control, ramp et combo.
C'est aussi a rechercher. Et c'est effectivement un probleme majeur de l'EDH qui me rebute fortement

-Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.
on pourait considerer cela comme une definition du competitif et, a contrario, du casual. On pourait definir le competitif comme les formats ou l'alea est réduit et ou les chances de victoires sont notoirement augmentés par l'entrainement du joueur. C'est loin d'etre une evidence a magic. les 4 exemplaires de chaques carte dans un deck, la reserve, les 2 rounds gagnant sont des mecanismes visant a réduire l'alea. La plupart de ces mecanismes sont absent de l'EDH parce que l'EDH a été conçu pour ne pas etre competitif. En quelque sortes le rendre competitif est un vision dévoyé de l'EDH, une dérive

-Ne pas juste perdre sur une carte sans counterplay possible.
Encore une fois nous touchons a une faiblesse de magic en général et pas seulement de l'EDH. Je dois admettre que c'est un defaut encore plus accentué en EDH qu'ailleurs (notament a cause de l'absence de side). La R & D de magic est largement responsable. Elle favorise de plus en plus des stratégies divergentse ou l'interaction est réduite ou les joueurs ne jouent pas au meme jeu et ou il est impossible de se remetre d'un mauvais départ

-Ne pas s'assoir à la table, voir le général en face et pouvoir globalement concéder directement.
un peu la meme question que precedement

-Ne pas tomber toujours face aux mêmes decks.
souhaitable. A rechercher dans tous les formats mais moins important que d'eviter de voir des joueurs jouer sans interagir car chacun cherche a réaliser sa propre stratégie en bouibouitant avec ses cartes. C'est la quadrature du cercle pour tout TCG. La solution: Des ban fréquents y compris au niveau des generaux (et pour le coup c'est un peu la seule solution pour concilier variété et interactivité)

-Ne pas perdre trop vite.
Est ce pertinent? Si aggro existait en edh, on pourait perdre vite. Oui bien sur, comme dans tout format on aime pas perdre vite mais ce n'est pas le vrai probleme. Si les parties etaient excessivement longues ramp dominerait

-Ne pas faire des draws toute la journée.
c'est la faute du deck

-Avoir une communauté large et en expansion pour trouver aisément des tournois et partenaires de tests.
une communauté limité me convient tant qu'elle reste en ligne

-Avoir de gros tournois pour pouvoir tester leur skill face aux meilleurs joueurs du format.
pas pour moi merci

  

-Une banlist et des règles aussi proches que possible de l'EDH multijoueur.
-Une banlist aussi courte que possible.
-Peu ou pas de généraux bannis.
-Ne pas se faire bannir son deck après avoir investis du temps et de l'argent dedans.

Tant que ça contribue à un format sain, je vois pas l'intérêt de se priver des bans, parce qu'après tout, c'est un outil, et on peut l'utiliser dans un sens comme dans l'autre, quand on a déban creuset, j'entendais des gens dire que ça allait partir en vrille... pareil pour toupie, tout le monde était content de son déban... regardez le résultat. il y a des choix à faire, c'est le seul moyen d'équilibrer l'edh, après, en venir à une idée qui me trotte, pourquoi pas bannir des cartes pour certains généraux, ça serait sans doute plus compliqué, mais ça permettrait à ceux qui veulent jouer la carte ailleurs(où c'est moins fort)de le faire.

-Être en mesure de jouer de vieilles et puissantes cartes.
-Être en mesure de jouer des généraux uniques et intéressants.
-Ne pas avoir à investir trop dans le format.

Pourquoi on joue en edh plus qu'autre chose ? c'est pour sortir des cartes inutiles, interdites, marrantes qu'on ne peut se permettre de jouer ailleurs... en même temps, c'est un format fun puisque pas officiel(enfin j'ai jamais gagné un point dci sur un tournois edh...). Mais c'est vrai que quand je vais faire un tournoi, je m'attends à me faire rouler dessus parce que tout le monde se dit que des super lots, ça attire et que pour les gagner, les gens passent du temps à playtester et deckbuilder des trucs pour l'emporter... après, je ne fais partie que des tables du milieu ou du fond et ça me plait, parce que je passe un bon moment et que les formats officiels m'em***dent et nécessitent encore plus d'investissement et de temps de jeu.

-Avoir un général qui impacte réellement le build et les games.

c'est un peu la base de l'edh non !?

-Être en mesure de performer avec toutes les combinaisons de couleurs possibles.
-Être en mesure de performer avec tous les archétypes majeurs : aggro, control, ramp et combo.
-Que le skill et l'entrainement payent, que le meilleur gagne.
-Ne pas juste perdre sur une carte sans counterplay possible.
-Ne pas s'assoir à la table, voir le général en face et pouvoir globalement concéder directement.
-Ne pas tomber toujours face aux mêmes decks.
-Ne pas perdre trop vite.
-Ne pas faire des draws toute la journée.

euh, c'est pas ça magic !?

-Avoir une communauté large et en expansion pour trouver aisément des tournois et partenaires de tests.
-Avoir de gros tournois pour pouvoir tester leur skill face aux meilleurs joueurs du format.

La communauté est large, regardez le nombre de participant dans les tournois boutiques, c'est souvent du 20-25 joueurs par chez nous, pour un format qui ne rapporte aucun point dci, qui, suivant les boutiques ne fait même rien gagner à partir de la huitième place, je trouve ça déjà bien... après des gros tournois, faudrait que les gens s'y amusent, perso, j'y vais plus parce que des gars qui regardent ta main quand tu fait un précepteur, qui piochent plus que de raison et autre tricherie, j'en ai vu plus qu'à mon tour, et bizarrement, c'est jamais eux qui gagnent... et puis, il y a aussi les escroqueries en tous genres dans les trades, propres aux jcc(j'échange que de visu, sans accès illimité à internet...), quand c'est pas des vols en tous genres pendant les tournois. Tout ça fait que je trouve ça déjà pas mal quand j'entends 200+ joueurs sur un tournoi.

-Avoir des parties interactives.

Une partie est, par essence, interactive, après, est ce plus agréable de perdre en quatre tours sur combo que de prendre six contre en six tour... Soyez vos juges, j'aime pas prendre des contres, j'en joue pas, j'aime pas perdre sur combo, j'en joue pas, mais je me plains pas d'être loin au classement, c'est le propre du magic compétitif.

Sur ce, je vous laisse, je vais builder un deck que je jouerai sans doute pas avant des semaines et qui ne fera aucun résultat, mais qui m'aura fait passer de bons moments tout seul dans mon coin en vous lisant et en attendant de tester en live.

En fait vous vous fixez sur les différentes demandes des gens, alors que ce ne sont que des demandes faites par différents joueurs avec des envies et des visions du jeu différentes. Oui certaines sont évidentes, oui certaines ne sont désirées que par certains joueurs, c'est le principe.

Le coeur du débat se trouve plutôt sur la manière de répondre à tout ça, l'état actuel du metagame et en quoi un quelconque changement permettrait d'avoir un meilleur format. 

Marath et Yisan mériteraient-ils d'être dans la banlist avec des révocateurs et/ou needle dans les sides..?

L'aspect aléatoire du singleton rend le format innovant et contraint à un build aussi intéressant que compliqué.
L'aspect aléatoire d'un format singleton de 100 cartes et 30 pv rend le format plus fun que compétitif à mon avis car l'importance de la draw et de la perte des premiers pv est amoindri

Plus qu'un side, de nombreux joueurs attendent ardemment le passage à 20 pv.
Dans le format actuel, les pv n'ont que peu d'importance, c'est même devenu un élément quasi négligeable du jeu, et ça, c'est mal. 
Le combat de bêtes fait partie intégrante de Magic. Il n'y a qu'en commander que Tarmo est une mauvaise carte. Aucun vrai pack aggro, tempo représenté par Jenara et  aggro/disrupt par Anafenza (avec les perf qu'on connait...), ça fait quand même bien peu. Peut-être que certains joueurs trouvent le fun dans un format où il n'y a (presque) que contrôle bleu, combo et ramp, mais c'est loin d'être le cas de tous, et c'est pas l'esprit du jeu.
Alors quand est-ce qu'on passe enfin à 20 pv??