[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Au comité,
Ça ne coûte rien si ce n'est un peu de temps d'élaborer et de proposer une première banlist "alternative en test" sur ce schéma pour donner un ordre d'idée concret et permettre à des groupes et boutiques d'essayer.


Raeven,
Serra Ascendant est très surestimée.
Il y a très peu de deck en dehors de Weenie White pouvant la jouer sans que ce soit une trop mauvaise carte.
Tu peux ajouter Ayli, Karlov et certaines versions de Geist.
Mais jamais tu ne le joueras dans Doran/Anafenza, Jenara, Marath, Narset, GAA, Karador et j'en oubli surement...

Mais comme d'habitude, on prend toujours la plus faible probabilité qu'une carte pose problème pour la pointer du doigt et c'est bien dommage.
Son unban permettrait à des decks tier 2 d'être un peu moins mauvais c'est tout.

Et petit rappel :

"Nether-Spirit"

C'est une vision globale qui n'a pas vocation à être exacte, ne le prenez donc pas le message à la lettre (je précise cette fois-ci...)

Pour le reste de ton post, j'approuve.
La ou je suis sceptique c'est dans la faisabilité.
Tu connais le proverbe : "plus facile à dire qu'à faire".


PS: C'est "Nether" pas Neither, namého !! (free taunt)

Banlists par généraux :
Prossh : Food chain
Maelstrom Wanderer : Food chain
Zur l'enchanteur : vanishing, helm of obedience
Derevi : winter orb, birthing pod, rising waters, opposition.
Marath : kiki-jiki, skullclamp, earthcraft, Gaea’s Cradle
Animar : Ancestral Statue
Sidisi B : Ooze
Geist : Cataclysm
Tefeiri : Stasis
Kytheon : Serra Ascendant
Isumaru : Serra Ascendant
Thalia : Serra Ascendant
Tasigur : Dig Through Time, Treasure Cruise (autre)
Yisan : Craterproof, Cradle, Quirion Ranger + clone
Karador : Entomb
Titania : ...
Baby Jace :  ...
etc...

Il faut bien comprendre que SI on en vient à cette méthode, on fera attention à la garder simple, c'est la condition pour adopter cette méthode. 
En l'occurrence des cartes comme entomb, serra ascendant, DTT, TC, cataclysme ou Ooze seront probablement unban ou ban mais pas contextuelles. 

@ kiku, si tu as une banliste "officielle" à nous proposer pour des tests, on peut  organiser un tournoi avec ce concept sur strasbourg. 

Pas à ce stade, si vous avez des propositions à discuter je suis chaud, de mon côté je sauce le forum interne pour avancer sur une proposition.

Se servir de l'outil informatique, c'est bien. Mais d'un autre côté, il y a des mauvais points.

On impose les listes en VO, il ne faut aucune fautes, pour ne citer que ce qui me vient directement à l'esprit. Je pense que déjà ces deux points feraient souvent perdre de la fluidité pour cause de vérification, plus que ce qui serait gagné. On perdrait aussi probablement des joueurs.

Un autre point évoqué par quelqu'un me revient, personnellement je suis du genre à changer mes listes jusqu'à devoir la rendre (Voire à choisir mon deck entre deux ou trois le matin même). Organiser une collecte des listes informatiques au début du tournoi me parait utopique, par rapport à un/plusieurs arbitres qui passent ramasser des listes papier.

Alors oui, il y a probablement des bons côtés au passage à la liste informatique, mais ça ne me semble pas être la panacée.

Le 13/08/2016 à 19:02, kiku avait écrit ...

Banlists par généraux :
Prossh : Food chain
Maelstrom Wanderer : Food chain
Zur l'enchanteur : vanishing, helm of obedience
Derevi : winter orb, birthing pod, rising waters, opposition.
Marath : kiki-jiki, skullclamp, earthcraft, Gaea’s Cradle
Animar : Ancestral Statue
Sidisi B : Ooze
Geist : Cataclysm
Tefeiri : Stasis
Kytheon : Serra Ascendant
Isumaru : Serra Ascendant
Thalia : Serra Ascendant
Tasigur : Dig Through Time, Treasure Cruise (autre)
Yisan : Craterproof, Cradle, Quirion Ranger + clone
Karador : Entomb
Titania : ...
Baby Jace :  ...
etc...

Certaine cartes constituent un jeu à elles seules aussi (Teferi - Stase) et risquent de se retrouver sur la ban list alors qu'elles n'y seraient jamais aller, au risque de faire perdre tout l'interet du pack dans lequel elles sont representées.
Le risque a long terme est de voir (Jokulhops-Keranos) - (Emrakul - Djoira) - (Mind over Matter - Azami) : je grossis volontairement mais c'est ma principale crainte vis à vis de cette idée.

Sinon ce concept semble pas si horrible, meme si je pense qu'il est complexe a instaurer (je me vois pas expliquer au petit nouveau se lançant dans le format qu'il va devoir apprendre chaque gégé/ban spécifique)

La banlist donnée par Nether-Spirit (celle que tu cites) est trop longue. Regarde celle que kiku a donnée ou celle que j'avais postée juste avant.

Le but ce n'est pas de bannir plus de cartes, mais au contraire d'autoriser à nouveau certains généraux en leur instaurant une banlist spécifique afin de les brider. Aujourd'hui Teiferi a accès à stase, le jeu perfe assez peu, pourquoi aller mettre son grain de sel ? De même pour Geist et Cataclysme. Il n'y a, à ma connaissance pas de problème, avec ce paquet.

Encore une fois, je pense que le comité, s'il adopte ce changement, ça sera vraiment pour ajuster la banlist, pas pour faire une usine à gaz. Vraiment je ne comprends pas cette volonté/peur/crainte d'en faire un truc compliqué, alors que l'exemple de kiku montre bien la forme que ca pourrait prendre. Lisez son post jusqu'au bout, c'est très clair :

Le 13/08/2016 à 19:02, kiku avait écrit ...
Il faut bien comprendre que SI on en vient à cette méthode, on fera attention à la garder simple, c'est la condition pour adopter cette méthode. 
En l'occurrence des cartes comme entomb, serra ascendant, DTT, TC, cataclysme ou Ooze seront probablement unban ou ban mais pas contextuelles.

L'avantage qui me semble évident, c'est aussi de pouvoir tenter de brider un général avant d'envisager le ban. Exemple d'actualité : Baby Jace. Est-il préférable de bannir le général, de bannir High-Tide (qui ne fait rien dans 90% des autres paquets), ou de bannir High-Tide dans Baby Jace ? Perso, pour la diversité du format, mon choix est vite fait ...

L'absence de généraux Naya ou Esper performants dans un format qui se veut eternal, c'est quand même un comble ...

Dans l'hypothèse de la mise en place d'une ban list orienté général (je ne suis pas là pour débattre de l'idée en elle même), mais j'ai l'impression que vous vous attendez tous à un unban de quarante-douze cartes d'un coup, ça se passera pas comme ça hein! (ou alors vous allez encore plus couiner qu'à l'accoutumé).

Sinon, nice trolling sur l'unban de serra ascendant.

J'entends Titania rigoler à l'idée de bannir Cataclysme dans Geist.

Sinon même si l'idée est intéressante, ça ne résout pas le problème de compétitivité relative du format.

 

Le 14/08/2016 à 22:14, Ataraxie avait écrit ...
J'entends Titania rigoler à l'idée de bannir Cataclysme dans Geist.

Sinon même si l'idée est intéressante, ça ne résout pas le problème de compétitivité relative du format.

 

C'est sûr que si par "résoudre", vous ne voyez que, au choix :

-Le passage à 20-25pv
-Le passage à 60 cartes + side
-Le passage à un modern Commander

Alors non, on ne résout rien.

Pour toi ça ne résout rien et c'est entendable, après je pense qu'il y a eu assez d'arguments qui disent le contraire.

Concrètement :

Hier petit tournoi au mans de 12 joueurs, j'y vais avec Clique polymorph et des cartes metagamées comme Hibernation. L'idée était plutôt bonne à la base car le vert représentait la salle. Sauf que la proba d'avoir une seule carte sur 99 est vraiment minime, et qu'elle que malgré tout je l'ai lancé contre une anafenza qui m'avait déjà blessé quasi létalement =) Le mulligan agressif à 99 cartes serait stupide.

La semaine dernière j'ai beaucoup joué contre Titania (le même deck qui a gagné le tournoi du mans) et je trouve que la mécanique du jeu est vraiment bien huilé. C'est régulier et quand le mec commence à jouer tout seul tu sais que c'est la fin pour toi. Pourtant pour moi rien ne mérite d'être ban dans ce paquet malgré une régularité qui commence à faire jaser. Majoritairement je me suis fait poutré et c'est comme ça, ce que j'accepte moins c'est que la mécanique d'autres decks est trop random et donc moins performante.
Tout comme la plupart des généraux bannis, il existe des solutions, et je trouve ça dommageable de ne pas donner un accès moins aléatoire à ces solutions là. 60 cartes et un side le permettrait, tout comme il permettrait de raccourcir la banlist, et donc de gagner en compétitivité.

 

Lol un petit effort et tu vas inventer le legacy.

Troll mis à part evidemment que ton anecdote et ton argument est defendable, mais çà sert a rien d'ameliorer la competitivité du format si c'est pour faire un simili copier/coller d'un format deja existant.

Utiliser le terme donc ne suffit pas à établir un lien de causalité entre la première partie et la deuxième partie.
De tes premières phrases tu peux déduire que tu pourrait réduite la variance, que les decks seraient tous plus stables et que les gens jasent beaucoup, mais pas que 60 cartes et/ou un side conduirait a plis de compétitivité.

@Ces
Legacy :
- 60 cartes
- format eternal
- 20pv
- format à 4 exemplaires maindeck possible
- réserve et 4 exemplaire possible
- banlist à rallonge, en partie à cause du x4 qui permet des stratégies très stable et trop broken

DC :
- 60 cartes + général
- format eternal
- 20pv (ou 25 mais certains disent que c'est moche)
- format singleton
- réserve singleton
- banlist moins conséquente mais banlist spécifique au généraux qui permettent des stratégies trop stable/broken (combo 2 cartes dont général par exemple)

Prends un deck joué du Legacy et essaye de le builder avec les contraintes du DC 60 cartes et tu vas vite constater que les deux formats n'ont rien à voir et que ton argument ô combien classique et faux "de l'invention du Legacy" ne tient pas.

C'est plus simple de parler sans savoir que de faire l'effort d'ouvrir un peu son esprit pour avoir une expérience plus élargie et un opinion qui ne soit pas basé sur des préjugés.

Non je vais pas le faire parce que si je joue en DC c'est justement pour jouer 100 cartes, en singleton et sans reserve, sinon je jouerai en leg ou en tiny. 

Le 14/08/2016 à 23:44, Raeven avait écrit ...
-Le passage à un modern Commander

Ce n'est pas deje ce que MC avait voulu tenter et qui avait ete un gros echec ?

Sinon, oui si vous voulez faire du 60 cartes + reservers (singleton ou non) et 20 PV, inventer votre propre format, ce n'est pas le DC.

Le 15/08/2016 à 12:45, Nether-Spirit avait écrit ...
@Ces
Legacy :
- 60 cartes
- format eternal
- 20pv
- format à 4 exemplaires maindeck possible
- réserve et 4 exemplaire possible
- banlist à rallonge, en partie à cause du x4 qui permet des stratégies très stable et trop broken

DC :
- 60 cartes + général
- format eternal
- 20pv (ou 25 mais certains disent que c'est moche)
- format singleton
- réserve singleton
- banlist moins conséquente mais banlist spécifique au généraux qui permettent des stratégies trop stable/broken (combo 2 cartes dont général par exemple)

Prends un deck joué du Legacy et essaye de le builder avec les contraintes du DC 60 cartes et tu vas vite constater que les deux formats n'ont rien à voir et que ton argument ô combien classique et faux "de l'invention du Legacy" ne tient pas.

C'est plus simple de parler sans savoir que de faire l'effort d'ouvrir un peu son esprit pour avoir une expérience plus élargie et un opinion qui ne soit pas basé sur des préjugés.

il y a 50 "vraies" cartes de bannies en legacy (sans les cartes de mise et conspiration). Sur un pool de 19000 cartes, et avec le x4, c'est vraiment peu. Par comparaison, le modern a 33 cartes bannies pour un pool bien plus reduit (et pas de p9, de shaharazad, ...)
L'edh possede une banlist de 51 cartes (sans les cartes de mise) et 9 generaux bannis, sans le x4.

Pour çe qui est de la banlist a rallonge, merci d'arreter de vehiculer de fausses idees sur un format visiblement pas connu. J ajouterai que le legacy possede le meta le plus diversifié et la banlist n'a pas bougé depuis plus d'un an ( outre tc et dtt bannis partout, les dernieres modifs sont deban worldgorger dragon), ce qui, a la vue des discussions de ce thread et des autres, ne risque pas d arriver a l edh (animar, titania, survie du plus apte, ...)
si j'osais, je dirai de faire l'effort d'ouvrir un peu son esprit pour avoir une experience plus elargie et une opinion qui ne soit pas basée sur des préjugés. 😉