Reports events en 20 pvs

Lyzolda etait tres viable a l'epoque du meta edric (comme tout deck qui jouait des foudres likes parce que ça tuait ce general et etait plus agressif que lui et c'etait un archetype vraiment tres joué a cette époque, parce que assez peu onereux niveau euro), Radha etait forte aussi, Sygg U/B etait tres joué (bon c'est un fish mais, ca reste une sorte d'aggro) et c'etait pas trop mal. C'etait certes des decks outsiders mais, ils etait credible dans l'environnement competitif de l'epoque, c'est l'apparition de certains geges des deck multi qui les ont completement mis hors jeu (des geges pas conçues pour la variante 1vs1, des packs dont la moitié des bons geges dedans sont bannis du dc). L'argument du aggro peut pas exister en dc, il pue un peu la fiente les mecs, certains bans du format ont été fait pour que les deck aggressif puisse avoir une chance d'exister.


On est venu au point ou certains archetypes pas forcement aggro doivent rentrer perish-like pour ne pas mourir face aux dork deck, alors que normalement ils ont des bons match-up face a eux, pourtant, ce sont pas du tout des bonnes cartes de bases.

C'est pour cela que je pense qu'une longue periode de test peut etre interessant, pour voir comment le meta va evoluer, la narset qui a gagner le tournoi avait compris comment faire face a ce meta, le brago etait bien aussi. Je teste depuis un petit moment le dc en 20 pv, je parle par experience, le tournoi n'as fait que confirmer certaines de mes observations.

Ce n'est pas normal un format ou tu peut pas jouer un des trois elements de la sainte trinité de mtg, Tsan l'as tres bien expliqué, parce que goldfish deck vs goldfish deck, ce n'est pas joué a mtg selon moi. 

Si les games designers de mtg font moins de tuteurs valables avec le temps, c'est sans doute pour une raison tiens et bon nombre d'entre eux sont bannis du format. Le problème, c'est surtout que beaucoup slowplay dans le format, ce qui est une epine dans le pied pour les organisateurs de tournoi DC, vu l'absence d'aggros, c'est facile de faire trainer un match pour faire 1-0 ou 0-1.

@ Tsan :

Je pense que maintenant que tu as explicité, nous avons tous compris ce que tu voulais dire, donc point de condescendance s'il te plait et l'âge des gens importe peu : on est là pour parler du tournois EDH 1VS1 à 20 pdv et de ce qui (pourrait) en découle(r), ne faisons pas de hors sujet. Quant au changement des points de vie de 40 à 30, je ne pense pas avoir besoin d'expliquer plus que ce qui a déjà était dit sur le sujet et ce n'est d'ailleurs pas le bon topic pour.

@ Sankai :

A l'inverse, Il est normal de dire nos mécontentements, nos questionnements, nos ressentis, nos espoirs, nos observations,(ce que d'autres appelleront plaintes, râles, pleurs, frustrations, etc... car ils ont un avis différent/opposé lol) sur un forum dont c'est le sujet.

Ensuite, que ce soit à 20 pdv ou à 30, il y aura toujours des gens pour profiter du système.

Pour moi, le temps des rondes n'est pas un argument valable : en tournois, les rondes ont une clock. Que certains perdent ou gagnent à cause de cela fait aussi parti du jeu, c'est comme ça, il faut l'accepter.

Un format serait ressenti comme plus saint, si Aggro faisait parti du duo combo-control ?! les cartes magic et leurs puissances n'ont plus rien à voir avec l'époque ou les decks gob et les deck elfes étaient des maîtres. Il faut donc accepter qu'on ne puisse plus jouer aggro comme avant, surtout dans ce format ci.

Je rajouterai également que si vraiment c'est une volonté de faire d'aggro un top quelque chose en tournois, pourquoi ne pas abaisser les pdv à 15 ?!???? là au moins, les gens réfléchiraient plus aux points de vie perdus et du burn et de l'aggro, y'en aurait à foison ! le rouge, souvent boudé, aurait enfin sa place parmi les couleurs phares !

Ce que certains appellent "une évolution", je le vois comme une volonté de vouloir retourner à ce que nous avons connu avant, dans une époque qui aujourd'hui est révolue, donc comme un retour en arrière... c'est plus une involution qu'une évolution et je ne pense pas être le seul à me le dire.

Je ne supporte pas les jeux bleu et/ou verts, je ne joue jamais ces couleurs, je suis pourtant un joueur plutôt aggro, réanimator et quoi qu'on en dise, il y aura toujours des choses qui avantageront les controls et les combos, par rapport à aggro, ça fait parti du jeu. Ne serait ce que par statistiques.

Quant à l'argument du "vous n'avez qu'à aller voir ailleurs", il est vraiment mal formuler ! perso, je ne veux pas éjecter (et encore heureux !) tous les gens qui veulent changer le format. Mais en réfléchissant sérieusement à la chose, le changement de point de vie est trop important et amène trop de changements par la suite. Je l'ai dit dans mes posts précédents, ça ressemblerait plus à un Legacy Singleton qu'à autre chose... dans ce cas là, je suis d'accord avec Marenkei (et la plupart de ses arguments d'ailleurs !) et pourquoi ne pas créer un autre format alternatif ??? plutôt que de vouloir complètement remanier celui ci, qui ferait perdre beaucoup d'adeptes à sa cause !

@ Hellslayer :

Je suis tout à fait d'accord avec toi : 20 pdv, c'est trop peu. Ce sont les tricolores et plus qui vont en pâtir ! combo et control, non ! (surtout control avec sa couleur bleu) où est l'équité là dedans ?

Ca revient à se demander ce qui est saint pour le format, d'après le comité et ce qui ne l'est pas, car là, ça part dans tous les sens et à vouloir trop bien faire... ben ce n'est jamais bon ! encore une fois et je le répète : les extrêmes ne sont jamais bons et le mieux est l'ennemi du bien !

Je ne suis pas fermé au dialogue, puis là, point besoin de s'enflammer non plus, il ne s'agit que de tests ! J'ai un besoin de savoir réellement pourquoi les 20 pdv sont testés (moi, je n'ai jamais lu quelque part que le comité était en train de tester ça, avant de voir ce topic... si ils ont des idées, ça serait bien aussi qu'ils en parlent, qu'ils les partagent au plus grand nombre, comme ça, au lieu d'avoir l'impression qu'on teste pour mieux nous imposer derrière, on aurait le temps de s'y faire... ou de râler et de s'y faire (ou pas) pour les autres ah ah).

Les tricolor n'en patissent pas en vingt pv (Narset a gagne le premier tournoi en 20 pv et ce n'est meme pas un deck vert avec un splash de rouge/bleu/blanc/noir au choix), c'est juste que les mana base les plus greedy sont plus punitives, ce qui est dans la logique du jeu, plus tu veut jouer de couleur, plus il a de choix à faire et des contraintes a surmonter. Certaines cartes trop borderlines deviennent équilibrés et du coup, les jouer devient beaucoup moins fou, donc des choix de buildes a faire.

De base, en DC normal, en 30 pv, tu peut ignorer un doran qui te cogne, ce qui n'est pas normal, vu que t'as dix pv de plus que dans les autres formats, ce qui equivaut a deux fog. Ca devient difficile de slowplay en 20 pv surtout si tu tombe face a un zurgo, a un doran ou une anafenza (ou tu te sera fait casser par le jeu de l'adversaire en face), parce que si tu commencait abuser de la ficelle face a un deck rapide, il y a des risques que tu te mange un warning alors que face a un deck control ou combo, ça sera plus dur de punir le joueur unfair .

Les bans qui ont été faites les dernieres années ont été faites pour que aggro puisse exister, pas seulement pour virer des decks chiants et abusés, avoir un meta dork deck vs pionce deck, ce n'est pas une évolution, c'est clairement pas souhaitable pour la survie d'un format a long terme.

J'ai deja expliqué le nombre de raisons qui font que certains membres du comité teste les vingts pv, parce que actuellement les trentes pv pose de tres nombreux problemes dans la logistique des tournois (retards notamment et ça embete les organisateurs de tournoi), que certains joueurs exploite trop cette configuration du format pour slowplay et le meta que ça engendre et qui ne devient pas plus variés avec le temps. Je veut bien etre optimiste mais, il y a des moments ou meme moi je dois ouvrir les yeux.

Le probleme, c'est quand on parle de 20 pv, t'as toujours des gens pour faire une levée de boucliers et pourir les debats, si ça vous interesse pas (je m'adresse a certaines personnes), je vous remercie de ne pas toujours les mêmes arguments lassants a la fin. On dirait les joueurs de yisans qui pleurait la perte de leur gege. C'est toujours interessant de discuter d'une configuration differente, surtout que je teste le format et que j'aimerais avoir le retour d'autres joueurs (parce que j'aime les exchanges).

Le comité teste, tu sais quand les mecs ont fait leur watchliste et les ont annoncés, les gens se sont amusés a les pourir (j'aimerais pas etre a la place des membres du comité tellement ils se font jeter des tomates sur certains forums), donc je peut comprendre qu'ils reste secret dans ce qu'ils font (meme si certains ne cache pas ce qu'il font), c'est un format non officiel non plus, ils sont pas obligé de communiquer tout le temps, surtout qu'ils sont pas tres doués pour cela et qu'une communication, ça doit se maîtriser. L'avis de la majorité n'est pas forcement le meilleur, parfois, j'ai pu constater a quel point, il peut etre pleins de failles.

Ca sera pas un legacy singleton vu qu'on aura une certaine banlist et que surtout on garde certains trucs du format, arretez avec ce argument par pitié, il est juste chiant a la fin.
 

Pour être troll mais pas tant que ça : 20pv c'est trop peu, 30 c'est trop, pourquoi ne pas couper la poire en deux à 25? OK c'est un peu arbitraire (pourquoi 25 et pas 24 ou 26?) mais ça pourrait peut-être stabiliser un peu aggro tout en laissant de l'air à contrôle. En tout cas le top 8 est super intéressant, que ce soit au niveau des gégés (Krenko oO) que des builds (Ce prossh!).

Toujours est-il que c'est difficile du juger sur la base d'un seul event mais ce n'est visiblement pas la volonté du comité qui entend mener des tests de long terme. Mais il ne faut pas oublier qu'à défaut d'avoir l'équipe de game designers de wizz' le DC se construit empiriquement, en faisant évoluer les règles au fur et à mesure de sorte à avoir le meilleur format possible. Il y a six moi il y avait eu un gros sondage sur un site tout d'urine vêtu, le but était de voir ce qui, du point de vue des joueurs, constitue le DC et comment faire évoluer les règles en conséquence. Le thread se trouve ici et vaut le détour, ne serait-ce que pour les envolées et engueulades si chères à la concurrence. Typiquement, le sondage montre que les 30 PVs ne sont pas au coeur du format pour la plupart des répondants (reste à savoir si l'échantillon est représentatif). Les règles du DC sont faites de beaucoup de paramètres choisis arbitrairement au début (100 cartes, 21 du GG, etc.) que beaucoup d'entre-nous ont intégrés, mais ça me paraît assez futile de s'y accrocher dur comme fer sur la base de "ça a toujours été comme ça".

Au fond, le débat ressemble un peu à celui sur le Vancouver : ça râle beaucoup avant, et puis en testant on se rend compte qu'il y a des + et des - à mettre en balance pour faire avancer le format, et là seulement on commence à réfléchir un peu rationnellement.

Le soucis des vingt cinq pv, c'est que c'est toujours cinq pv en trop qui donne un certains confort a control et combo (je ne parle pas de tiny leader qui est un derivé special du dc). Control en 20 pv est hyper viable, je suis pas le seul a constater, faut juste adapter son build (et tant mieux) et les combo qui resteront seront des decks solides (pas juste des trucs goldfish ennuyants), meme dork deck devient interessant a jouer vu qu'il doit avoir une construction plus solide et moins jouer de gamebreakers debiles qui font gagner si tu as pas de counterspell a la main. Les deck comme Zurgo supporte pas mal les pyrolikes alors que pour les doran, les wall sont un moyen efficace de temporiser face a eux. Moi je predit que Keranos/Nin seront pas deconnants a jouer en 20 pv (faut juste virer le plan ruination/wildfire/obliteration et sa grande soeur de ice age).

Pour le comité, ça fait visiblement un petit moment que la question des 20 pv est sur la table et il y a un prochain tournoi a 20 pv organisé le 7 mai et une boutique parisienne voudrait en organiser quelques un aussi.

Krenko en 20 pv, tu peut pas ignorer, deck tres explosif qui peut swarm vite un bord avec trois fois rien (Purphoros est assez similaire dans le delire). Prossh est un papa jund et forcement qu'il fait des trucs sales, le truc qui me surprends le plus, c'est Brago, j'aurais pensé que geist aurait été un papa plus efficace.

Le 20/04/2016 à 15:52, bpbm avait écrit ...
@ Tsan :

Je pense que maintenant que tu as explicité, nous avons tous compris ce que tu voulais dire, donc point de condescendance s'il te plait et l'âge des gens importe peu : on est là pour parler du tournois EDH 1VS1 à 20 pdv et de ce qui (pourrait) en découle(r), ne faisons pas de hors sujet. Quant au changement des points de vie de 40 à 30, je ne pense pas avoir besoin d'expliquer plus que ce qui a déjà était dit sur le sujet et ce n'est d'ailleurs pas le bon topic pour.
 

Non c'est même certain : jouer en 20 pdv ça n'a rien à voir avec le changement des pdv ! J'ai hâte de lire les explications d'un tel raisonnement : peux tu m'éclairer car là si tu me trouvais condescendent je me permettrais de dire que je ton raisonnement stupide.

Quant à l'âge : il est là pour expliquer à des personnes moins "expérimentées" que justement ce qu'elle considère comme immuable et spécifique à ce format est au mieux une illusion au pire une fumisterie : si la seule pensée magique consiste à dire "aller voir ailleurs" pour justifier le 30 pdv j'insiste ... j'étais là avant et des modifications de l'EDH/DC c'est normal.

Quant à prétendre ne pas comprendre pourquoi passser en 20 pdv et réclamer de réels explications : elles sont là coco ... encore faut-il vouloir les lire et les comprendre car quand je te vois conclure qu'il faut privilégier agro avec 15 pdv j'ai peur que tu n'ais rien compris à mon post, c'est peut être de là ton impression de condescendance : essaies de faire la différence entre "donner la possibilité" et "forcer".




Et oui pour d'autres remarques : il n'y a eu qu'un test et comme je l'ai déjà dit : évitons des conclusions trop hâtives, laissez le temps à un métagame de se dessiner avant de crier à la mort.

 

@ Sankai :

J'ai dit qu'il ressemblerait plus à un legacy singleton, pas qu'il en serait un. Ensuite, les trucs du format qui seront gardés, ce sont, à terme, les 21 blessures de combat du général, les 100 cartes ? on ne va donc juste que rabaisser les points de vie et ça n'entrainera pas d'autres modifications fondamentales derrière ? parce que la banlist du legacy ne sera pas la même que ce nouvel EDH 1VS1, ça ne s'apparentera pas à un legacy singleton ? aura t on toujours l'impression  de jouer EDH 1VS1 ? attention, je te demande ça (c'est dommage que par écrit, qu'il ne puisse pas y avoir le ton de ce qu'on avance) sans aucune prétention ni ton méprisant ou quoi hein, je demande juste, car je m'interroge !

C'est le comité, qui a voulu gagner en crédibilité, en prenant en son sein d'autres joueurs/consultants et en essayant d'être le plus transparent possible (en revoyant les notions de watchlist/ban, etc...) et c'est vraiment une bonne chose ! je sais qu'ils ont un boulot monstre, qu'il faut avoir les épaules larges et rien que pour ça, ils ont du mérite ! mais je note qu'il est paradoxal de dire qu'ils lisent ce qui est écrit sur le format, sans que eux ne partagent (ce sont quand même eux, les "maîtres de ce format") également et pas seulement à quelques groupes ou personnes. Ils ont un site... même si ils y aura toujours des luttes de pouvoirs, dans un format non officiel, ça a toujours été ainsi.

Encore une fois, je n'avais pas connaissance de cette envie de changement de point de vie avant de tomber sur ce topic, d'où ma réaction.

Cependant, je te remercie pour toutes les précisions que tu apportes ^^ ! maintenant, j'attends de voir le retour de ces tests et ce qui va en découler... je le redis, je ne suis pas du tout fermé, en espérant qu'on ne dénature pas de trop ce qui fait la particularité de ce format...

@ Tsan :

Avec de tels propos (et le ton employé surtout), tu ne mérites ni autre réponse, ni attention de ma part ! sur ce, bonne journée à toi !

Le site du duel commander n'est pas le site du comité depuis un moment, ils sont plus sur les reseaux sociaux maintenant.

La connerie des pv definissent un format, je l'entends souvent, ça a deja changé a sa creation, le dc est derivé de l'edh americain à 40 pv et les trente pv commence a montrer leurs limites selon certains, les arguments pour le changement, il y en a la pelle. Les vingt-une blessures du geges deja, le truc est hyper arbitraire, ce basant sur un tres vieux format et fait a l'origine pour rendre les parties plus courtes quand le format avait une orientation plus fun que competitive, maintenant, c'est different, le format est hyper competitif meme si le comité veut garder un coté fun (le fair contribue beaucoup a la competition en creant un equilibre des forces pas basé sur les bombes nucleaires du format en realité et aide beaucoup au fun).

Personne ici a parler de mettre fin au 99 cartes.... Les deux seuls trucs qui sont restés constants, c'est le singleton , identité couleur stricte (et certains pense que les fetchlands la contourne mais, je suis pas pour leur bannissement et ni leur limitation, ça permet une certaine stabilité des decks du format) et le general (et encore pour le singleton, il y en a qui trouve la regle hypocrite vu le nombre de elfe a mana a 1, de contre a deux similaires et de blast a 2 qui font trois blessures et des exemples comme cela, il y en a la pelle, mais, je considere que ça rends les decks plus stables et moins yolo random). La majorité des joueurs meme ceux qui aime les vingt pv adore trop ces trois elements pour les rejeter, ils ont un certains charme selon moi et donne un coté glamour au format.

 

Okay Sankai ! encore une fois, merci pour toutes les explications que tu donnes ^^ ! j'avais vraiment besoin qu'on m'explique et tu l'as très bien fait ! maintenant, j'ai envie de dire, attendons la suite et nous verrons bien... enfin, pour ma part lol !

Je ne me prétend pas spécialiste du format et de son histoire.
Donc si des gens plus expérimentés viennent me démontrer (preuves à l'appui) que 20Pv c'est une amélioration du format à tous les niveaux, je serais ravi d'essayer le dit format.

Mais là pour le moment, tout ce que l'on a ce sont des spéculations, des hypothèses et un tournoi.
Pas de quoi lancer le débat sur de bonnes bases...
Les arguments uniquement basés sur la théorie et les définitions scolaires, c'est parfait pour faire des prédictions sur le résultat final, pas pour tirer des conclusions (aussi bonnes et justifiées soient ces théories)


Appliquons simplement une démarche cartésienne qui a fait ses preuves:

1 => Observation: "Le format n'est pas équilibré" / "Pas d'Aggro" / "G et U trustent les top8"

2 => Hypthèse: Le nombre de Pv ne permet pas à aggro d’exister ET favorise les jeux goldfish qui sont en majorité G et U

3 => Prédiction: En baissant les PV on résout les deux problèmes car Aggro est un prédateur naturel des jeux non interactifs

4 => Tests / Expériences: Sur une série de tournoi, on obtient un certain nombres de données qu'il faut traiter/analyser et si le résultat est concluant, on passe à la suite. Dans le cas contraire on retourne à la phase "2=>" et on change l'hypothèse.

5 => Conclusion: l'hypothèse est validée

6 => Nouvelle Observation Escomptée : le format va mieux


Le problèmes pour le moment c'est que les gens s'excitent et confondent la phase "Prédictions" avec la phase "Conclusion" en sautant la partie la plus importante: les tests.
Vous pouvez être le plus grand théoricien du monde, si vos idées n'entrent pas en corrélation avec ce qu'il se passe dans le vrai monde réel de la réalité véritable, vous ne faites que brasser de l'air (n'en déplaise aux matheux dans la salle...).

Je ne savais pas que des tournois a 20pv s'organisaient, je trouve ca plutot cool. Mais bon je pense qu'il vaux mieux directement changer ca dans les règles ou bien abandonner l'idée plutot que de faire des tournois différenciés comme ça.

Les 40 pv du Multi sont la pour eviter que les parties se finissent trop vite pour un joueur sur un gangbang 3v1, mais j'ai toujours trouvé que s'ecarter des 20pv en duel n'avait pas vraiment de sens. Les cartes de Magic on été designées pour du 1v1 à 20pv pour la plupart.

Le 20/04/2016 à 20:22, Joupel avait écrit ...
Je ne savais pas que des tournois a 20pv s'organisaient, je trouve ca plutot cool. Mais bon je pense qu'il vaux mieux directement changer ca dans les règles ou bien abandonner l'idée plutot que de faire des tournois différenciés comme ça.

Au contraire, il faut tester de manière plus globale.
Tout en laissant le format comme il est pour le moment.

Comme ça on aura les données nécessaire pour savoir si ce passage à 20Pv est le mieux pour le format.

Cf. mon commentaire précédent.

Je sais plus qui avait dit que c'était les nouveaux Gege qui avait fait quitter Aggro des tournois, mais vu qu'ils seront banni on peut dire que Aggro va revenir ?

Ok peut aussi dite que aggro à disparu parce que les gens préfèrent copier des listes et qu'il est plus facile de copier que créer un deck ?

Sinon on peut mettre le format à 15pv pour gagner une game et on laisse la règle des 21pv de général pour gagner la ronde, ça donne un côté un peu greedy sur des tournois

C'est surtout que marath et animar interdise beaucoup trop certaines strategies de type aggros et ils sont récurrents dans les metas competitifs, combo est un mauvais match-up pour aggro mais vu que les meta sont toujours tres control, ça limite grandement leur nombre, de base control est un match-up normal voir positif pour les aggros.

Le soucis, c'est surtout que l'un d'eux est une jitte sur patte recursive (jitte en gege, c'est trop fort) et animar pour que aggro ai un bon match-up contre lui doit sacrifier completement son rate-win face aux autres decks, il a des choix a faire mais, a ce niveau, c'est unfair, parce que ça avantage salement control de base.

Les listes qui sont des copiés collé sur internet ont generalement du mal a gagner, je vois mal quelqu'un maitriser l'Azami de Wafo qui ne gagne que entre ses mains. C'est juste que avec les 30 pv, certains archetypes ont un trop gros avantage de base, interdisant competitivement l'un des trois grands archetypes de mtg.

Le 21/04/2016 à 13:28, Sankai avait écrit ...
C'est surtout que marath et animar interdise beaucoup trop certaines strategies de type aggros et ils sont récurrents dans les metas competitifs, combo est un mauvais match-up pour aggro mais vu que les meta sont toujours tres control, ça limite grandement leur nombre, de base control est un match-up normal voir positif pour les aggros.

Le soucis, c'est surtout que l'un d'eux est une jitte sur patte recursive (jitte en gege, c'est trop fort) et animar pour que aggro ai un bon match-up contre lui doit sacrifier completement son rate-win face aux autres decks, il a des choix a faire mais, a ce niveau, c'est unfair, parce que ça avantage salement control de base.

Les listes qui sont des copiés collé sur internet ont generalement du mal a gagner, je vois mal quelqu'un maitriser l'Azami de Wafo qui ne gagne que entre ses mains. C'est juste que avec les 30 pv, certains archetypes ont un trop gros avantage de base, interdisant competitivement l'un des trois grands archetypes de mtg.

Animar et Marath sont des anomalies. Des gégés extrêmement oppressants mais qui jouent aussi le rôle de garde fous.
En gros, on aime les détester.

Concernant le net-decking en DC, je ne peux que confirmer ce que tu dis.
J'ai commencé à jouer en DC avec une liste Narset combo/ramp/OTK (qui, avec le recul, était vraiment pourrie...) mais après la victoire de Wafo au CDF, j'ai décidé de copier sa liste.
Et ben mon winrate était en chute libre pendant les tournois qui ont suivi...
Mais je me suis aussi rendu compte que ma précédente liste avait d'énormes lacunes, du coup, fort de ces deux expériences, j'ai pu me créer mon propre build.
Même si au final il ressemble énormément aux builds qu'on trouve sur le net, celui là, comme je l'ai monté seul, je sais le jouer.
Le net-decking doit être un outil, pas une finalité.