Mise à jour de la banlist du 14/07/2014

Forcer les joueurs à jouer une stratégie ou un général, et c'est la fin du format. C'est évident. Déjà qu'empêcher de jouer un général est borderline (sauf Rofelos et Erayo) mais forcer (ou pousser si vous voulez) c'est franchement pareil. C'est avouer qu'on veut faire du compétitif avec des casuals. Ouvrir le plaisir de jeu aux joueurs sans gros budget ok mais forcer les autres à s'aligner c'est nul. Vraiment.

Baisser le nombre de blessures-général, pourquoi pas, mais 15 me semble trop peu (et emrakul général = one-shot, c'est moche).
On peut déjà remarquer que, par rapport au multi, on a baissé les pvs de 40 à 30, mais les blessures-général sont restées fixées à 21.
Pour essayer de garder la proportion 21/40, ça donnerait 16/30. Après, ça reste peut-être un peu trop bas. Mais 21 semble quand même trop haut.
Regardons le nombre d'attaques nécessaires en fonction de la force (F) et du nombre de blessures-général (B) :

BF  2   3  4  5  6  7  8  9  10  11+
21  11  7  6  5  4  3  3  3   3    2
20  10  7  5  4  4  3  3  3   2    2
19  10  7  5  4  4  3  3  3   2    2
18   9   6  5  4  3  3  3  2   2    2
17   9   6  5  4  3  3  3  2   2    2
16   8   6  4  4  3  3  2  2   2    2
15   8   5  4  3  3  3  2  2   2    2

On voit bien que les généraux à 7 de force sont désavantagés en baissant le nombre de blessures-général nécessaires, sauf si on passe à 14 mais c'est vraiment trop peu.
Les généraux à 9+ de force sont (je pense) suffisamment peu nombreux pour ne pas les tenir en compte.
8 de force reste atteignable, et 2 attaques seulement pour tuer semble trop fort, du coup il faudrait sans doute + que 16 blessures-général.

Descendre à 20 blessures-général avantagerait déjà les généraux à 4 et 5 de force, et descendre à 18 avantagerait aussi ceux à 6 de force. Cet avantage n'est pas excessif à mon avis, et serait envisageable.
A voir quel impact ça aurait sur le méta, mais ne serait-ce que passer à 20 devrait donner un coup de pouce à aggro sans être trop bouleversant.
 

Bon ba je vote pour 18 du coup

Tout changement peut être testé et adapté selon l'analyse des résultats obtenus. Que l'on parle des points de vie de départ, des dégats infligés par le général ou tout autre moyen de gagner à notre disposition. Je ne mettrai pas immédiatement de chiffre "idéal" car c'est un peu plus complexe que ça si on prend en compte la globalité des conséquences de chaque décision. (bien que 19 me semblerai plus convenable si un chiffre devait être donné^^)

J'ai l'impression depuis longtemps et certains commentaires confirment mon idée, que le comité veut un format diversifié en EDH. C'est comme ci ce point était l'indicateur d'un format en bonne santé et agréable, toussatoussa...

Pourquoi un format avec 15 decks représentés serait il meilleur qu'un format avec 12 deck représentés?
Dans l'analyse simpliste des decks "aggro" (sans rentrer dans le détails des second type genre aggro/combo, etc...) que je fais, c'est surtout qu'aggro perd contre combo (normal, depuis toujours dans magic), aggro perd contre controle (pas normal et c'était déjà le cas avant Oloro).

Ensuite, comment veut on apporter de la diversité en réduisant le nombre de généraux potentiels en top tiers et tiers 1? Vous pensez vraiment que les mecs qui jouaient Oloro vont jouer Radha suite au ban? Combien de généraux vont encore être ban, qui sont les prochains? Marath? Geist? GAA4?, etc... Allons plus loin alors et obligeons les decks à jouer des dragons légendaires avec un CC de 6 minimum! Et ainsi, on se prend plus la tête avec les créatures légendaires crées avant même le développement de l'EDH, avant le changement de règle des légendes, etc...

Les bonnes questions ont elles été posées avant de ban Zur, Dérévii, Oloro, Edric, etc...??? Les réponses apportées ont elles été à propriées? Les conséquences du ban ont elles été celles souhaitées? Y avait il un but au ban d'un général (en dehors de plus le voir lui sur les tables...)?

Par exemple, j'ai jamais perdu à cause de Dérévii seule! En revanche, les interactions avec certaines cartes sont très punitives, pour pas dire plus. N'y avait il pas moyen de réduire le nombre de ces cartes qui posent problème (sans en retirer 50...) avant de ban le général? Les joueurs n'auraient ils pas trouvés par eux même un moyen de lutter contre Dérévii? Certains généraux peu joués auraient ils fait leur apparition car positifs contre Dérévii?

Je vais pas aller plus loin et j'évite ainsi de faire un pavé, mais l'idée est de se poser les bonnes questions et j'aimerai surtout que cette liste de cartes bannies cesse de grandir plus vite que le nombre d'extensions. Encore une fois, ce qui était vrai hier ne l'est peut être plus aujourd'hui, il est aussi possible de penser que des modifications structurelles sont aussi réalisables dans ce format!

No offense, mais je trouve que tu ne pose pas les bonnes questions. Tu fais juste preuve d'une mauvaise foi assez hallucinante :/
Les généraux trop craqués, on les bans, points. Ceux qui les jouaient vont raler un peu puis le meta va s'adapter, c'est comme ça depuis le ban d'edric ...

Gris, ça veut dire quoi trop craqués ? Tu peux pas décemment me dire que ce n'est pas une définition subjective qui va changer d'une personne à l'autre. Tu peux donner la définition que tu veux, quelqu'un arrivera et dira "non selon moi c'est plutôt ça". On n'a donc pas d'indicateur de ce qu'est un général craqué. Du coup pour raisonner tu es obligé de te fixer des objectifs (un métagame sain, varié, pas trop rapide, avec le moins de bans possibles...) et de te demander non pas si un général est craqué (la question est trop subjective et ne sert pas assez les buts) mais plutôt "est-ce que sa présence sert les buts que nous nous sommes fixés ?". Si créer la banlist se résumait à bannir ce qui est trop fort, ce serait pas cohérent d'avoir cataclysme / humilité bans et pas cradle ou survie. Construire une banlist c'est construire un environnement de jeu sain et pas seulement comparer les cartes les unes avec les autres et se dire "tiens celle là est plus forte que le reste, on la ban !".

Survie pas ban ? Faut avoir la mémoire courte, elle l'a été pendant un moment avant d'être déban. Juste pour rappel.
Pour revenir au sujet et après y avoir réfléchi un peu, je ne pense pas qu'oloro soit si craqué que ca, c'est un ensemble de facteurs.

A la place du bleu tu mets du rouge dans le CCM d'oloro, tout le monde aurait dit qu'oloro serait moyen comme GG, j'en suis persuadé.
Le problème d'oloro c'est qu'il donnait la possibilité de monter un jeu controle de très haute qualité via son pool de cartes tout en ayant en MEME TEMPS une puissance supérieure à la moyenne, sans être complètement débile.

Zur était débile car il réduisait la variance à zéro % quelque soit le deck en façe via un tutoring de solution, derevi était débile j'en étais convaincu dès le départ car sa principale capa permettait d'augmenter tes ressources tout en réduisant celles disponibles en face et ca, ce n'était pas normal.

Oloro jouait sur les PV mais ne nous voilons pas la face, les PV ont ils aujourd'hui une réelle importance dans le décompte de la vie d'un adversaire ? Nombreux sont les decks présents dans le format a tuer aux 21 pts de GG, a tuer d'une autre manière genre l'ennui ou juste un deck de 1/0 voire de coller tellement de pts qu'avoir 30 ou 50 pv ne fait pas de différence.
En vrac : prossh/wanderer/griselbrand/marath version elfball/ezuri/geist...... et là ma liste n'est pas exhaustive et on peut y rentrer bien d'autres jeux majeurs du format. Bref les PV ne sont pas, pour moi, un argument valable de ban.

Bref, Oloro était une union entre une capa tempo et un ensemble de couleurs qui ne demandait que ca pour déballer la grosse artillerie, le tout sans avoir a être casté. Tout ca ensemble amène le ban.

Mais le problème de fond reste le même :les cartes qui font le deck, elles, sont toujours là. Ca recommencera au prochain bon GG blanc/bleu/X ou blanc/bleu qui sortira......

Oloro jouait sur les PV mais ne nous voilons pas la face, les PV ont ils aujourd'hui une réelle importance dans le décompte de la vie d'un adversaire ? 

Oui, et il ne faut pas oublier les ad nauseum qui font draw 15-20 aussi :/

Le 16/07/2014 à 17:03, alex7617 avait écrit ...
Oloro jouait sur les PV mais ne nous voilons pas la face, les PV ont ils aujourd'hui une réelle importance dans le décompte de la vie d'un adversaire ? Nombreux sont les decks présents dans le format a tuer aux 21 pts de GG, a tuer d'une autre manière genre l'ennui ou juste un deck de 1/0 voire de coller tellement de pts qu'avoir 30 ou 50 pv ne fait pas de différence.
En vrac : prossh/wanderer/griselbrand/marath version elfball/ezuri/geist...... et là ma liste n'est pas exhaustive et on peut y rentrer bien d'autres jeux majeurs du format. Bref les PV ne sont pas, pour moi, un argument valable de ban.

Je viens là complètement en néophyte, mais le but (d'après le comité) du ban d'oloro était d'ouvrir le format, donc citer des généraux top tier qui n'ont pas peur d'oloro/des points de vie, ça n'aide pas beaucoup.
Pour justifier que le comité s'est trompé dans sa décision, il faudrait plutôt montrer qu'aucune liste n'était privée de top16/top8 à cause d'oloro, donc plutôt voir s'il y a beaucoup de listes aggro non voltron qui auront plus de chance sans oloro dans le paysage.

Le 16/07/2014 à 11:50, cerealekiller avait écrit ...
Baisser le nombre de blessures-général, pourquoi pas, mais 15 me semble trop peu (et emrakul général = one-shot, c'est moche).

je pense que l'approche "nombre de blessures" est à coté de la plaque. Si on veut donner une chance à aggro, vaudrait mieux une approche "nombre d'attaques qui touchent complètement", i.e. nombre d'attaques de général non bloquées sur le joueur. Et comme pour les elder dragons, c'était 3, je pense que 3 reste un bon chiffre.

Après, qu'on me montre qu'isamaru (ou autre général à 1 mana) devient fumé avec un tel changement. Si c'est pas le cas, alors je pense que toute approche par consensus mou sur le nombre de pv à descendre au général devient complètement obsolète.

Le 16/07/2014 à 17:46, Pleykorn avait écrit ...

Le 16/07/2014 à 17:03, alex7617 avait écrit ...
Oloro jouait sur les PV mais ne nous voilons pas la face, les PV ont ils aujourd'hui une réelle importance dans le décompte de la vie d'un adversaire ? Nombreux sont les decks présents dans le format a tuer aux 21 pts de GG, a tuer d'une autre manière genre l'ennui ou juste un deck de 1/0 voire de coller tellement de pts qu'avoir 30 ou 50 pv ne fait pas de différence.
En vrac : prossh/wanderer/griselbrand/marath version elfball/ezuri/geist...... et là ma liste n'est pas exhaustive et on peut y rentrer bien d'autres jeux majeurs du format. Bref les PV ne sont pas, pour moi, un argument valable de ban.

Je viens là complètement en néophyte, mais le but (d'après le comité) du ban d'oloro était d'ouvrir le format, donc citer des généraux top tier qui n'ont pas peur d'oloro/des points de vie, ça n'aide pas beaucoup.
Pour justifier que le comité s'est trompé dans sa décision, il faudrait plutôt montrer qu'aucune liste n'était privée de top16/top8 à cause d'oloro, donc plutôt voir s'il y a beaucoup de listes aggro non voltron qui auront plus de chance sans oloro dans le paysage.

au contraire, ce que je veux dire c'est qu'oloro n'a pas bouleversé le format, dans un sens comme un autre.
Aggro était déjà inexistant avant la percée d'oloro, c'est pas son ban qui remédier à la chose, c'est un pansement sur une plaie infectée !

Je suis pas totalement d'accord, il y avait des jeux aggros qui arrivaient jusqu'en top8 avant Oloro, gaddock, Radha, skullbriar, doran, ezuri, et ont les a pas revus depuis qu'Oloro a commencé à devenir populaire, donc depuis le ban de zur.

Jouer agro contre un deck qui gagne 2 pv par tour et jouer agro contre un qui n'en gagne pas ça n'a rien à voir ... Oloro a enterré agro, maintenant je pense qu'on pourra en revoir  :)

Le 16/07/2014 à 18:20, kiku avait écrit ...
Je suis pas totalement d'accord, il y avait des jeux aggros qui arrivaient jusqu'en top8 avant Oloro, gaddock, Radha, skullbriar, doran, ezuri, et ont les a pas revus depuis qu'Oloro a commencé à devenir populaire, donc depuis le ban de zur.

ca a toujours été ponctuellement le cas et même avant le ban de zur et même avant son apparition......... je maintiens mon propos.

Le 16/07/2014 à 18:43, alex7617 avait écrit ...

Le 16/07/2014 à 18:20, kiku avait écrit ...
Je suis pas totalement d'accord, il y avait des jeux aggros qui arrivaient jusqu'en top8 avant Oloro, gaddock, Radha, skullbriar, doran, ezuri, et ont les a pas revus depuis qu'Oloro a commencé à devenir populaire, donc depuis le ban de zur.

ca a toujours été ponctuellement le cas et même avant le ban de zur et même avant son apparition......... je maintiens mon propos.

Je comprends pas ton raisonnement. Oui justement aggro a toujours réussi à se tailler une petite part, sauf sous Oloro.