Mise à jour de la banlist du 14/07/2014

Le 16/07/2014 à 18:48, kiku avait écrit ...

Le 16/07/2014 à 18:43, alex7617 avait écrit ...

Le 16/07/2014 à 18:20, kiku avait écrit ...
Je suis pas totalement d'accord, il y avait des jeux aggros qui arrivaient jusqu'en top8 avant Oloro, gaddock, Radha, skullbriar, doran, ezuri, et ont les a pas revus depuis qu'Oloro a commencé à devenir populaire, donc depuis le ban de zur.

ca a toujours été ponctuellement le cas et même avant le ban de zur et même avant son apparition......... je maintiens mon propos.

Je comprends pas ton raisonnement. Oui justement aggro a toujours réussi à se tailler une petite part, sauf sous Oloro.

Ce que je veux dire c'est qu'aggro ca a toujours été daubesque dans le format........... que tu aies 1 aggro en top 8 par an ou pas un seul ne change strictement rien. Ca aurait eu de la valeur statistique si tu avais limite 1 aggro en top 8 par tournoi et davantage d'aggros en tournoi. or on est tous d'accord que ca n'a jamais été le cas, oloro ou non.

Je pousserais même jusqu'a dire que c'est du concours de circonstances que les aggros dits all in aient disparu avec l'arrivée d'oloro..... je dirais même que les bons joueurs d'aggro se sont rabattus sur oloro en voyant un bon gg de control.deck arriver

Donc pas de lien de cause a effet entre absence d'aggro et montée d'oloro, l'archétype était déjà plus que rarissime, de toute façon.

Oui l'idée de blesser au moins 1 pv au général c'est une idée extrême, mais simplement devoir lancer son général avec succès qui plus est (comme on disait dans l'ancien temps de Magic) comme condition de victoire ça ne me semble pas non plus illogique: même si t'as descendu ton adversaire à 0 ou en dessous (ou 10 poison etc...), ton général doit venir sur le champ de bataille pour recueillir la gloire de ta victoire, niveau flavor c'est pas si con, ça fait un peu avatar du joueur...

Oloro ou pas Oloro, la question des 21 blessures du général me semble quand même importante, même si ça ne règlerait pas ou peu l'amélioration d'aggro dans le format, ça devrait "logiquement" contribuer à faire avancer cette cause.
Je me souviens avoir proposé comme d'autres du reste il y a quelques mois, ce passage de 21 à 17-18 et la réponse la plus souvent donnée contre ce changement était: attends voir, c'est pas aggro que ça va aider, mais plutôt Geist + jitte + sword etc tempo ou controle UWx (on devait aussi avancer Jenara comme avantagé par cette éventuelle modif)... ou simplement voltron logique.
Bon je ne sais pas si aujourd'hui ça serait la même conséquence, toujours est il que ça reste une piste beaucoup plus concevable que d'autres et qui plus est au moins aussi logique que le passage de 40 à 30 pvs pour "différencier" le EDH multi et le FEDH 1v1...

Le pré-suposé derrière tout ça, c'est que les decks pourraient s'axer peut etre un peu plus sur les généraux, ce qui ne serait pas un luxe (notamment avec Oloro mais RiP le géant), et donc peut être améliorer l'impact des créatures dans un format où contrôle (avec 3-4 créatures pour exagérer) a toujours dominé.

je fais deux posts c'est moins indigeste...

Sinon, autre petite idée pour le comité, mais chose qui risque de ne pas plaire aux joueurs: ne pas autoriser les nouvelles cartes/éditions en tournois réels, le temps de les tester gentiment sur le net (mtgo, cocka etc).
Avec en gros une période "de principe de précaution" de quelques semaines mettons 4 semaines, on est au 21eme siècle, je suppose que les gros joueurs compétitifs doivent faire 5-6 heures par jour en moyenne online, ça laisse pas mal de temps pour évaluer l'impact des cartes nouvelles.
Ca transformerait peut etre un peu la frustration de certains quand des cartes arrivent, les gars montent des decks, achètent éventuellement des cartes et le général se fait banir 1 mois après et tout ça fait des déçus. Là, on aurait le comité assisté de pas mal de joueurs avec des retours constructifs pour avertir du côté "non FEDH" de certaines cartes, type Derevii (sérieux, c'était marqué dessus: je me fais ban après le premier tournoi irl), Oloro dans une moindre mesure à mon sens.
Chacun aurait le temps de tester sur cocka, de monter des decks, de s'entrainer avec, et SI le comité valide les nouvelles cartes, nouveaux généraux etc... et bien roulez bolides.

Perso, je vois ça simplement comme ça: Wizards, ils doivent avoir des testeurs R&D pour 2-3 blocs en avance ça c'est pour les formats 1v1 officiels pour éviter des grosses conneries type bloc Urza...
Pour les produits EDH multi ils ont peut etre 3-4 pélerins avant de sortir leurs packs.
Et comme tout le monde le sait et le dit, l'EDH à la française 1v1 ils s'en foutent.
Dès lors, les cartes nouvelles, intégralement non pensées pour le FEDH doivent bien être testées par quelqu'un avant d'être autorisées à mon sens.
Déjà que les gars de chez Wizards, qui sont des professionnels quand même, ratent des trucs et doivent ban des cartes tel Deathrite Shaman quelques semaines après sa sortie et c'est quasi toujours le cas à chaque extention malgré tous les tests qu'ils doivent faire, en FEDH pour l'instant, sans période d'essai c'est à chaque fois des gens qui gueulent quand il y a un ban qui suit.

Bon après, au lieu d'avoir des frustrés, on aura des blasés mais les discussions ici ou ailleurs sur les bans etc seraient peut etre moins "subjectives-émotionnelles".
Au final, je préfère qu'on me donne un jouet testé pour mon âge et adapté avec 1 mois de retard, quitte à savoir que d'autres jouets existent mais sont "dangereux" plutôt que de jouer 1 mois avec un jouet qui a l'air sympa mais qui est dangereux et qu'on me le reprenne des mains alors que je commençais juste à m'amuser avec... (c'est le papa qui écrit là!)

Le 16/07/2014 à 21:35, leperetonio avait écrit ...
"de principe de précaution"

on est au 21eme siècle, 

STOP ; STOP ; STOP. On est, justement, au XXIe siècle, et faudrait un peu arrêter d'utiliser ce principe antédiluvien. Heureusement que ouga-ouga a pas appliqué ce principe quand il a vu le feu, sinon on en serait encore à tailler des cailloux en les frappant l'un contre l'autre. Ce principe est tout sauf productif.

D'autre part, utiliser cette excuse, c'est faire le procès d'intention de wotc de foutre des généraux forcément incompatible avec notre bô format, ou alors de leur faire un procès d'incompétence. Encore une fois, c'est tout sauf productif. D'autre part, comment veux-tu tester si seulement le comité a accès à ces cartes pseudo-bannies ?

Celà dit, l'idée d'avoir à jouer "avec succès" son général au moins une fois devrait pas avoir un impact énorme sur le format.

Ma position reste sur celle de limiter le format à une extension comme Invasion pour bénéficier d'un pool de cartes moins pété comme le bloc d'Urza tout en gardant la base de mana de Carnage ainsi que quelques spoilers comme Vindicate.

Je maintiens l'idée qu'aggro ne peut pas être viable dans le format, comme il ne l'est pas en Legacy et tiens à peine la route en modern; Tempo est meilleurs, c'est un fait.

Modifier les dégats infligés par un GG ne changera rien au problème, et risquerait de donner lieu à des déséquilibres. Si cette règles existes, c'est avant tout pour offrir des portes de sorties à des parties trop longues, par pour rendre viable aggro; ça a d'ailleurs plus profité à tempo à travers des GG comme Jenara ou Terevi.

Il y a quelques tournois de "french-commander" ,ici ,de l autre coté de l'ocean ,et on va ,pour ces tournois, utiliser la meme ban list .

Mais en parlant des ban d' aujourd hui avec beaucoup ( vraiment beaucoup vu que j travail dans une boutique de cartes a jouer pas mal grosse),personne ne crie a la révolution pour une liste de ban qui gonfle ,ou pour ,plus particulierement, la disparition d un general ...car au final tous le monde est conscient que ce general a ete clairement créer (comme tous ceux des pack commander ) pour le multi et pas le 1 vs 1 .

La banlist francaise, wizard s'en fou ,une carte bannie fait pas la vendre dans son format ,si ils decident de ce lancer dans le competitif (ce qui m etonerait car edh en amerique = fun ) cette liste sera retournée dans tout les sens ...

Bannir Oloro est aussi ridicule que de ce plaindre de son bannissement Vous créer un format competitif et vous vous plaignez que des cartes pas créer dans cette optique sont bannie ou trop forte ...c est completement contradictoire ...

@soulfire : totalement d'accord avec toi sur cette dernière phrase; dis de ton côté il y a des tournois multi ? Pas forcément hyper compétitifs mais du genre 1vs1vs1, par 3 tables ou plus et chaque joueur change deux fois de tables? Des boutiques organisent ça ? 

Le 16/07/2014 à 18:20, kiku avait écrit ...
Je suis pas totalement d'accord, il y avait des jeux aggros qui arrivaient jusqu'en top8 avant Oloro, gaddock, Radha, skullbriar, doran, ezuri, et ont les a pas revus depuis qu'Oloro a commencé à devenir populaire, donc depuis le ban de zur.

Je suis désolé, mais tu parles d'épiphénomènes, qui ont eu lieu dans de petits tournois et/ou par un seul joueur et/ou dans un méta différent. Je développe:

Gaddock : son véritable adversaire n'est pas Oloro, mais Marath et c'est depuis que Marath est présent que ce deck a disparu. Il représentait moins de 1% des top8 avant Marath, faut donc pas déconner non plus, d'ailleurs dans les couleurs, celui qui choisit Gaddock ne choisit pas le meilleur général.
Radha: je suis désolé, mais à part Yann, qui a perfé régulièrement avec ce pack?
Skullbriar: Comme Gaddock, Marath lui pose plus de problème qu'Oloro.
Doran: Ce deck était très bon, mais sa présence était surtout liée à celle de Zur car ce MU lui était très favorable et la présence de Zur conditionnait le méta, lui aussi favorable à Doran.
Ezuri: Là encore, Oloro n'y est pour rien, mais Marath lui roule tellement dessus...

Aggro n'est pas viable en EDH, c'est un constat, une analyse ou appelez ça comme vous voulez, mais la présence ou l'absence d'Oloro ne change rien à la donne. Et si c'est ainsi, c'est principalement du fait de la structure de l'EDH et de la pauvreté des généraux aggro de mauvaise qualité.

Tu crois que les 2 Oloro des derniers top8 seront remplacés par des aggro genre Gaddock aux prochains tournois?

 

Je suis désolé, mais tu parles d'épiphénomènes, qui ont eu lieu dans de petits tournois et/ou par un seul joueur et/ou dans un méta différent. Je développe:

Je sais plus où j'ai dis ça, mais oui ces decks ne perfent généralement que quand c'est le pet deck du pilote, et oui marath est autant voir plus une plaie que Oloro.

Gaddock : son véritable adversaire n'est pas Oloro, mais Marath et c'est depuis que Marath est présent que ce deck a disparu. Il représentait moins de 1% des top8 avant Marath, faut donc pas déconner non plus, d'ailleurs dans les couleurs, celui qui choisit Gaddock ne choisit pas le meilleur général.

Parce qu'il y a une légendaire WG qui est le meilleur général quelle que soit la situation ? Dans un méta marath, rhys et gaddock ne sont pas les meilleurs en effet, mais j'ai encore moins vu Sigarda et Sissay faire quoi que ce soit.

Aggro n'est pas viable en EDH, c'est un constat, une analyse ou appelez ça comme vous voulez, mais la présence ou l'absence d'Oloro ne change rien à la donne. Et si c'est ainsi, c'est principalement du fait de la structure de l'EDH et de la pauvreté des généraux aggro de mauvaise qualité.

Marath et Oloro n'aident pas, la structure du format non plus, mais aggro arrivait à faire des choses. A voir si c'est plutôt grâce au skill du joueur, à la qualité de son pack, à sa maitrise des match-ups, à la chance au pairing etc, mais il arrivait de voir des aggros en top8. Je pense que "aggro est très défavorisé en EDH" serait plus proche de la vérité.

Tu crois que les 2 Oloro des derniers top8 seront remplacés par des aggro genre Gaddock aux prochains tournois?

Je l'ai dis dans l'autre topic, je mise sur un top8 à base de jenara, geist, marath et wanderer. Pour compléter je mise sur un ou deux trucs parmi GAA, griselbrand, mimeo et Prossh. Rien qu'en disant ça, je pars du principe qu'on ne verra pas d'aggro puisque griselbrand, mimeo, prossh, wanderer et marath roulent dessus et jenara et GAA sont pas particulièrement des tendres non plus.

Bannir Oloro est aussi ridicule que de ce plaindre de son bannissement

Le problème est que le second est la conséquence du premier^^
 

Vous créer un format competitif et vous vous plaignez que des cartes pas créer dans cette optique sont bannie ou trop forte ...

Justement, si le but était vraiment que le format soit compétitif, la banlist serait bien plus réduite! C'est là que se trouve le paradoxe, la banlist Fr existe pour "servir" l'aspect compétitif de l'EDH, mais on y trouve dedans des cartes pour garder un aspect "fun/casual"... C'est comme ci tu mettais des moteurs de Clio dans des chassis de Formule1, pour que ceux qui débutent/jouent pour le fun puisse prendre du plaisir contre un joueur compétitif... OMG!

Je l'ai dis dans l'autre topic, je mise sur un top8 à base de jenara, geist, marath et wanderer. Pour compléter je mise sur un ou deux trucs parmi GAA, griselbrand, mimeo et Prossh.

Je suis assez d'accord, mais là dedans, je vois pas d'aggro! En tout cas, pas du tout comme ceux dont tu disais avoir vu en Top8 (parce que moi j'en vois pas trop en fait^^)

De mon point de vue, Geist, Jenara, Marath et Wanderer ne sont pas des aggro. Ils ont un plan de jeu qui contient le mot aggro, mais en fait, c'est la seconde partie qui les fera gagner (combo/control). Et ces decks là sont présents, Oloro n'était pas un problème pour eux.

Pour Gaddock, Sigarda et Sissay sont devant (on en voit pas mal dans le Sud), mais si les gens se donnaient la peine, Saffi a un potentiel encore supérieur, mais bien plus compliqué à build et jouer.

@Jamais203: En quoi compétitif implique-t-il une banlist réduite??

Je suis assez d'accord, mais là dedans, je vois pas d'aggro! En tout cas, pas du tout comme ceux dont tu disais avoir vu en Top8 (parce que moi j'en vois pas trop en fait^^)

Rien qu'en disant ça, je pars du principe qu'on ne verra pas d'aggro puisque griselbrand, mimeo, prossh, wanderer et marath roulent dessus et jenara et GAA sont pas particulièrement des tendres non plus.

Si tu prends la citation en entier on est d'accords sur ce point
Ce que j'essaie de te dire, c'est pas que je pense qu'aggro va se remettre à faire des top8 à la pelle. Aggro c'est clairement pas facile dans le format, mais à la base c'est réalisable. Si on en voit aussi peu, c'est parce que le méta actuel ne s'y prête pas (Griselbrand, Mimeo, Wanderer, Prossh, Marath...) et parce qu'il faut le dire : le nombre de bons joueurs qui se ramènent en tournois avec une bonne liste bien travaillée est excessivement faible ! Quand tu compares à contrôle, ramp, combo et fish, aggro est pas très joué.

Je suis pas d'accord avec plusieurs trucs , radha monter comme Yann c'est très très fort , ça démonte wanderer , a ma grande surprise c'est plutôt très bien contre griselbrand , le tournoi ou je fait deuxième avec ma seul draw c'esr contre radha et si mon adversaire jouait mieux j'ajgais
pris mon 2-0 , ça peut prendre de vitesse Marath et cette dernière supporte très mal le denial .
sinon un peu comme tout le monde je suis passer sur Marath qui est plus agréable et technique a
a jouer , mais je suis pas sur que dans le Meta ce soit beaucoup mieux que radha , ça permet juste d'avoir des byes contre les aggros , mais ça se fait défoncer par combo et Ramp qui risquent d'être très jouer .
je pense que gaddock est le meilleur gg g/w  ,  il est très fort contre les Ramp qui sont les principaux problèmes d'aggro , l'inconvénient c'est qu'il perd contre tout les autrs aggro et qu'il pas accès a de vrais gamebreaker tel que blood moon . 
Apres comme kiku les bons joueurs ont tendance a choisir la solution de facilité ( les contrôles lourds )et quoi qu'on en dise tout format confondu les paquets les plus dur a jouer sont les aggro .

Apres comme kiku les bons joueurs ont tendance a choisir la solution de facilité ( les contrôles lourds )et quoi qu'on en dise tout format confondu les paquets les plus dur a jouer sont les aggro . 

Et les vrais hommes jouent Contrôle.