Mise à jour de la banlist du 14/07/2014

Avoir une réserve en EDH Commander pourrait aider les joueurs à s'adapter contre les généraux qui perfent. 
Mais ce qui me gêne le plus dans cette options, c'est que ça donnerait encore plus de solutions et d'outils pour les decks contrôle... Et pas certains que cela aide les decks aggro....

Le 14/07/2014 à 21:45, Asurian avait écrit ...
Avoir une réserve en EDH Commander pourrait aider les joueurs à s'adapter contre les généraux qui perfent. 
Mais ce qui me gêne le plus dans cette options, c'est que ça donnerait encore plus de solutions et d'outils pour les decks contrôle... Et pas certains que cela aide les decks aggro....

les decks aggro se font défoncer de base...... je ne suis pas sur qu'un side puisse changer la règle.... Donner davantage d'armes a aggro qui pourrait jouer des cartes bien contre contrôle et nazes contre le reste, dans ce sens là je suis d'accord. Controle.deck jouera de toute façon des réponses a aggro de base car c'est dans la nature de controle de jouer des réponses au maximum de cas de figure possibles.... ca ne changerait pas grand chose pour eux

@molodiets : Un ban, c'est différent d'une rotation, car plus imprévisible et radical pour le format. Et l'investissement que tu fais en T2 tous les trois mois est inférieur à celui que provoque le ban d'un général comme Oloro. Acheter de nouveaux bilands... Je me souviens de l'année où Stoneforge et Jace ont été bannis, ça a provoqué une vague de mécontentement dans la communauté. Je ne sais pas si elle était justifiée par rapport à la santé du metagame (probablement pas), mais elle l'était financièrement.

Je ne conseillerais pas davantage le T2 à de nouveaux joueurs, mais c'est relativement facile d'accès au niveau de la construction d'un deck et des archétypes, pour peu que tu connaisses un peu Magic. L'EDH, c'est déjà exotique, ça se destine à des joueurs qui voudraient essayer un format différent et eternal, et on les oblige à 1) racheter des cartes  2) refaire le point sur le metagame à chaque nouvelle banlist. Je trouve ça un peu hard. Mais j'ai conscience qu'il y a des chances que ce ne soit que temporaire. ^^

A ce rythme on peut argumenter qu'on ne maitrise jamais parfaitement un deck et un meta et donc que ces derniers ne doivent jamais changé. 
Je me contenterai d'une maitrise moindre si ca me permet de ne pas rejouer le meme deck encore et encore; et c'est un peu ce que sous-tend la création des formats "a rotations"

Tu réduis à l'absurde, là. Je ne parle que de se sentir à l'aise avec un deck, pas de le maîtriser parfaitement ; ça, je ne prétends pas en être capable.

Quand je prends un archétype pour faire des tournois avec, je le tune, je le modifie régulièrement pour m'adapter au meta existant. Si une rotation survient, il y a de nouveaux changements à faire, mais mon travail n'est pas perdu. Si une carte de mon pack est bannie, c'est déjà plus dur, parce que ça peut remettre en question mon choix initial et me forcer à repartir de zéro. Alors un deck banni ! Je suis bien content de n'avoir jamais connu ça, et je comprends les gens que ça fout en rogne.

La vraie rotation du Standard, on ne va pas se le cacher, elle a lieu tous les ans. La base du format reste stable d'un automne à l'automne suivant.

Un dernier point, enfin : la vitesse de rotation du Standard se calque, à dessein ou pas, sur le temps moyen que met le format à se stabiliser. Quand elle survient, c'est toujours après un ou deux "gros" tournois où la connaissance du metagame des joueurs a pu être récompensée.
 

Le 14/07/2014 à 17:58, JiRock avait écrit ...

Tout ça pour dire que l'action de votre comité, qu'elle soit profitable ou néfaste au format sur le long terme, ne risque pas d'attirer de nouveaux joueurs tant que les bans se succèdent. Ou alors, ces gens-là ont une logique qui m'échappe.

Mouais. Le truc, quand même c'est que un ban en EDH = 1 carte. J'avoue c'est un peu rageant quand NO ou loyal retainers se fait ban juste après que tu as acquis ta copie, mais c'est quand même moins dramatique que quand il s'agit d'un carré de Jace. 
Bon c'est vrai que parfois, c'est les gg qui se font bannir. Mais bon, là encore, tu peux récupérer une bonne partie des cartes de ton deck (à commencer par la mana-base). Et pour ce qui est des cartes que tu ne pouvais jouer que dans ce deck bien précis, elles ne devaient pas valoir grand chose pour commencer. 

En plus de ça, les bans, on les voit souvent venir de loin. Jouer Zur/Edric/Oloro/Derevi c'était jouer un très bon deck, mais risquer de perdre son investissement sur un ban, et je pense que beaucoup le savaient. 

Et puis, quelque part je me dis que les joueurs qui sont rebutés par ces bans n'auraient de toute façon pas été attirés par ce format compétitif qu'est devenu l'EDH "français". 

Je ne comprends pas la vague d'indignation liée au bannissement de 2 cartes (dont un gg abusé) : "bannissement à tour de bras", "liste énorme de cartes bannies", "réflexe de bannissement compulsif du comité"...

MERCI au comité de bannir des cartes régulièrement !

Indépendamment de la vision moyen/long terme sur le format, le simple fait de voir un joueur d'Oloro avec un sourire en coin concédant timidement que son GG est complètement unfair "mais bon puisqu'on à le droit de la jouer" et qu'il roule sur ses adversaires régulièrement de manière tout à fait indécente ==> BAN SALUT.

Le fait est que pour faire venir des joueurs c'est l'aggro qui attire et temps que les choses n'auront pas changé à ce niveau ce format risque de redevenir un "sous-format".
Sinon l'un des gros problème c'est que WOTC en sortant ses packs commander les cible pour le marché américain (qui est multi) et ne sont pas adapté au 1vs1 il est donc normal de les tester et de voir ce qu'il donne en 1vs1 et de les ban en fonction.

S'il y avait des tournois "officiels" en multi ça serait bien plus cohérent : la banlist serait plus courte et donnée par WOTC, et ça permettrait aux joueurs dépourvus de bilands à 100 euros de pouvoir les exploser à coups de Strip Mine à 3 euros, d'équilibrer les choses. 
Je ne suis pas particulièrement pour le ban d'Oloro puisque je le joue, mais il faut admettre qu'il était agaçant pour l'adversaire de voir un avantage arriver depuis la zone de commandement. Oloro et Derevi même en multi sont impressionnants, et le jeu se transforme parfois en 2VS1 tant ils agacent les adversaires, je ne joue pas en tournoi mais j'imagine que ça doit être pire encore. 
Enfin, et pour terminer avec le multi (oui ça me tient à coeur), ça permet aux détenteurs de généraux bannis, aux fans de Derevi ou Oloro, ou d'autres encore, de garder une partie de leurs decks. 

En gros on passe sur GAA / geist / ruhan / nin / clique / wydwen / thraximundar / merieke / Jenara et on surveille / tente de builder sharuum / Ertai / Brago. Fini de pleurer et on s'y colle, de toute façon il y a pas le choix ! Oloro était étouffant, c'est juste dommage que wotc sorte pas plus de généraux innovants dans les couleurs parce qu'entre zur et ruhan il y en a un qui a un chouilla plus de personnalité.

Cataclysme soyons honnête une carte qui te ramène dans la game quel que soit le type de ressource qui te détruit (artos, enchant, planeswalker, terrain, créature) pour peu que tu ais ton général et un sort de gestion c'est un peu fort. Meilleur que upheaval dans des packs comme geist / GAA. Ce qui est dommage c'est que ça autorisait à calmer wanderer, doran / geist / GAA avait un bon gros plan contre lui, maintenant on a un deck complètement stupide et brainless qui vient de gagner un bon gros up. Et ça c'est dangereux.

Je vois pas dans ta liste ni Grenzo ni Doran... Non compétitifs ?

Ah et sinon ( oui oui question de noob tout ca tout ca ), quid de Damia, Teferi, Krenko ?

Le 14/07/2014 à 20:55, Nestalim avait écrit ...
Cataclysme c'était d'autant jouable dans Jenara et Marath, donc pour le coup c'est plutôt une manière d'empêcher les T1 de lock une game;

Cataclysme est mauvais dans ces deux decks puisque leur général est un mana sink qui rentabilise le mana mieux que ce que pourrait faire la plupart des decks adverses.

Le 15/07/2014 à 09:28, kiku avait écrit ...
En gros on passe sur GAA / geist / ruhan / nin / clique / wydwen / thraximundar / merieke / Jenara et on surveille / tente de builder sharuum / Ertai / Brago. Fini de pleurer et on s'y colle, de toute façon il y a pas le choix ! Oloro était étouffant, c'est juste dommage que wotc sorte pas plus de généraux innovants dans les couleurs parce qu'entre zur et ruhan il y en a un qui a un chouilla plus de personnalité.

J'aurais pas trop d'inquiétude la-dessus, au contraire UW est la combinaison de couleurs qui a le plus de généraux viables donc je vois pas pourquoi ça s'arrêterait. Alors qu'on a déjà GAA et geist qui offrent 2 plans de jeux différents, on gagne encore brago dans conspiracy qui permet encore un autre type de build. Mais oui, sûrement qu'on va voir une plus grosse présence de jenara et geist pour combler cette absence (alors que geist est déjà un deck très joué depuis longtemps).

Normal, je n'ai cité que les contrôles bleus en partant du présupposé que les joueurs d'Oloro contrôle chercheraient un contrôle pour remplacer, mais sinon on cite karador, doran, grenzo, animar, griselbrand, wanderer, prossh, marath...

Damia les couleurs sont très bien mais le général met 2 ans à toucher la table et se le faire voler relève du drame pur et simple. Tefeiri je pense que ça a des défauts notables, mais ça a aussi un lock facilement tutorisable donc si on travaille le pack ça doit surement faire des trucs rigolos. Krenko faudra demander à Don mais j'ai cru comprendre que ça avait trop de match-ups compliqués pour permettre de faire top8 régulièrement sauf chance au pairing.

Quant a dire que le comité se fout de la gueule du monde comme nous le dit Jamais203 et sa grande science du format, moi ce que je constate c'est qu'a chaque grand tournoi on a toujours un Moondust, un Daniel ou une Claire voire plusieurs d'entre eux qui sont là pour suivre ce qui se passe, pour jouer si l'occasion se présente. Douter de leur implication dans la réussite d'un format qu'ils ont contribué a populariser me parait un peu contradictoire.

Je ne doute pas de leur implacation dans le format, bien qu'ils semblent craindre le soleil car on les voit peu dans le Sud. (il y a moins de gros event, je l'accorde ^^). Au contraire, je salue volontier leur travail et le temps qu'ils consacrent au format.
En revanche, c'est l'orientation qu'ils veulent donner au format et les moyens/outils à leur disposition qui sont perturbant. Je rappelle une fois de plus que la liste 1v1 est née et a pour vocation unique l'aspect "compétitif" du format EDH (qui est un format "fun" au départ).
Aujourd'hui, leurs actions se sont concentrées exclusivement sur la banlist, avec des justification paradoxales pour la designation de certaines cartes.

Puisque Jamais203 semble bien savoir faire une banlist, bien que sauf erreur de ma part tu n'ais jamais participé à en construire une et donc n'a pas plus d'expérience sur le sujet qu'un autre, je propose que tu intègres le comité. J’appuierais même ta candidature histoire de prouver que je ne troll pas, pour le principe. Montre nous comment devrait être la banlist de l'edh et pour quelles raisons. Si tu souhaites développer sur la banlist de l'edh et sa structure maintenant je suis toute ouie, ton avis m'intéresse............. tant qu'on y trouvera pas de propos moqueurs, désobligeants ou désagréables !Tout avis est bon a prendre tant qu'il est constructif !

Je suis étonné que tu dises ça, tu es plutôt actif sur le forum et participe activement aux différentes discussions. On est pas toujours d'accord, mais je pense que tu connais mon point de vue et j'ai déjà expliqué pas mal de fois les éléments qui sont problématiques. Je vais quand même essayer de condenser quelques idées:

Certaines cartes sur la banlist y sont uniquement du fait de leur puissance et des difficultés que les joueurs casual auraient à jouer contre. Pour ma part, je pense que "l'eau tiède" n'est pas la bonne ligne de conduite pour Magic et notament pour le format qui nous intéresse. Si la volonté est d'avoir un format compétitif, il ne faut pas retirer une carte en tenant compte des casual (Nattes), idem pour des cartes présentent dans 1 seul deck, qui pénalise 2-3 deck qui sont peu représentés et qui ne sont pas plus présents malgré ce ban (humility => Karador), on peut aussi remettre en question certains ban car le format évolue rapidement (trop parfois) et le ban d'hier plus ou moins justifié pourrait tout à fait ne plus poser problème aujourd'hui (Edric), etc...

Pour Oloro (et d'autres cartes peut être), on aurait pu modifier la structure, ce qui aurait régler le plus gros problème d'aggro. Certes la montagne Oloro était très (trop?) difficile à franchir pour aggro, mais ne l'était elle pas déjà contre les autres controles lourd du format? Quid de Marath? Est ce vraiment envisageable de perfer avec aggro (non Marath) quand ce général est dans le format?
Marath est bénéfique pour le format, à condition de faire revenir Edric, si son ban est maintenu, il n'y a pas de raison de conserver Marath qui empêche de jouer aggro de manière générale. Je vous laisse parler des exceptions aggro/control, aggro/combo, etc...

Comme déjà évoqué dans d'autres topic, la structure même du format favorise les jeux contrôle et combo. Quand le général est un bout de la combo, il suffit alors de chercher l'autre bout ou un simple tutor via le mulligan, les 30pv permettent aussi de jouer des cartes définies pour 20pv de manière abusives (ad nauseam, bob, etc...).

Enfin bref, y a beaucoup de choses à améliorer dans le format de mon point de vue et le ban ne devrait être qu'une solution finale, surtout pour un général. Zur combo posait problème, la version contrôle bien moins (bien qu'elle soit aussi forte grâce aux cartes dispos pour esper) et la solution aurait été de sortir R.I.P ou Heaume pour casser cette combo. 

Question de noob: est ce qu'il serait envisageable, plutôt que de ban un général qui ne touche pas le board (Oloro ne doit pas être le seul du reste), de modifier simplement (avec tous les guillements du monde) une condition de victoire en FEDH?
A savoir: pour gagner, outre par les biais classiques (0 pv ou 21 blessures de général (pourquoi pas descendre à 17-18?) ou plus de cartes à piocher, ou 10 marqueurs poison, ou "jeu d'esprits", j'en ai peut etre oublié...) il faut avoir lancé votre général au moins une fois dans la partie (pardon, par lancé, j'entends contré ou non, à voir également...) ou carrément: avoir blessé son adversaire avec son général (au moins 1 blessure).

Je dis ça en véritable noob, ma foi, sans avoir aucune idée de l'impact négatif que ça pourrait avoir sur d'autres decks/généraux. Mais au moins, ça aurait peut etre permis de conserver un général.
Ca n'aurait peut etre rien changé pour Oloro qui rentre dans un Esper qui gère sans doute tout mais ça aurait imposé une contrainte supplémentaire (sans la célérité, un tour de jeu peut être en plus grosso modo sans compter les anti-créatures adverses à gérer alors que c'étaient des cartes mortes ou presque si Oloro restait dans la zone de commandement...) et éviter l'argument: ah mais oui mais non Oloro il n'a pas besoin d'etre sur le board pour avoir un effet c'est trop unfair...
Edit: je sais que l'effet d'Oloro est encore pire quand il est sur le board, mais rien que le caster, ça implique un quasi full tap... bref, c'est qu'une idée...
Accessoirement, cette modif (surtout si le général doit blesser l'adversaire), ça aurait peut etre aussi le mérite de forcer à jouer + d'anti-créatures, et donc peut etre renforcer le rouge et ses dégats directs... (ça renforce aussi les bounces du bleu, les anti-créa noirs, blancs ... mais bon...)
nb: ça impliquerait également banir par contre tous les Nervermore et autres cartes du genre s'il y a en, et ça tombe bien, Nevermore c'est clairement une carte bien con-con en EDH, multi ou FEDH à mon avis.
nb2: un retour sur la règle qui empeche un général de rentrer dans la bibliothèque (Oblation and co...), ça aurait aussi pu gérer le probleme de l'effet d'Oloro au passage...

Ceci étant Oloro comme Derevii ne sont pas des cartes prévues et pensées pour le FEDH (comme écrit plus haut, c'est aussi ça la réalité: toutes les cartes éditées même dans un format eternal ne vont pas pour tous les formats de jeu, mêmes proches). Ces deux cartes, si elles n'avaient pas été éditées dans des packs pour l'EDH multi, elles auraient fait couler moins d'encre ou tapoter moins de touches.
Et à vous lire, Marath non plus ne semble pas parti pour durer bien longtemps en FEDH...

Un retour d'Edric, juste pour voir 3-6 mois ce que ça pourrait donner, jusqu'à Noël

C'est un post plein d'a priori et de noobisme mais, quitte à penser aux casuals dont je fais parti, autant poster ce genre d'idée, on ne sait jamais!

@leperetonio : je trouve tes idées pas mauvaises, d'autant plus que le rouge reprendrait un peu d'intérêt. Par contre nevermore en multi est généralement assez amusante, quand un joueur veut pouvoir jouer son général en paix et qu'il lance un nevermore ciblant un hypothétique nevermore adverse ! Toutes les cartes ne sont pas faites pour tous les formats -tu l'as dit- mais avec la récente sortie de Conspiracy il est évident qu'il y a énormément de cartes dans Magic qui ne sont pas jouées car orientées multi, et pourtant du compétitif avec ces choses là pourrait être moins onéreux, plus accessible et entraîner des constructions de decks incroyables. 

Je ne sais pas si l'ajout de telles contraintes seraient judicieux. La majorité des decks, si ce n'est pas tous, jouent leur général au moment opportun. Donc le fait d'obliger un joueur à avoir joué son général au moins une fois pour confirmer la victoire n'apporte rien. Au pire on le joue une fois qu'on a tombé les pvs adverses et basta.

Par contre je suis complétement contre le fait d'obliger l'affliction de blessures de commandant pour gagner. Il y a des généraux qui ne sont pas du tout tailler pour et ça limiterait plus qu'autres chose les decks à jouer. Prenons l'exemple de Nin ou de Merieke, ces créatures non aucunement l'intention d'attaquer. Les obliger à le faire tuerait tout bonnement les decks...

Après, peut-être que baisser le nombre de blessures de général peut être envisageable. Dans le format on voit pas vraiment de dragon 7/7 qui vont tuer en 3 fois mais plus des généraux avec 5 de force. Du coup baisser à 15 les blessures permettrait un 3 shot de Doran et des généraux à 5, 6 et 7 de force, à moins qu'ils n'aient un boost sur une attaque, et ça ferait un 2 shots des généraux à plus de 8 de force. Ça aurait l'avantage de pousser des joueurs à jouer Prossh qui je trouve est sous-joué. Après ce n'est peut-être pas une si bonne idée car je n'arrive pas à imaginer toutes les conséquences de ce changement.