[EDH] %W %U %B Zur l'enchanteur

 oui la transmut je veux dire que j'aime pas jouer une carte en comptant sur ça. Le truc c'est que tes cartes sont utiles pour leur rôle premier (un contre et un remove grave pour 2 c'est fort), alors que par exemple drift of phantasm je trouve ça nul, t'as jamais besoin d'un mur qui vole et quand tu veux transmut tu peux jamais tuto ce qu'il te fallait. Et puis c'est aussi un tuteur qui coute 3, donc faut pouvoir jouer le truc derrière pour que ça soit efficace. Transmut un land c'est nickel tu land derrière, transmut pour 2 ça passe, il faut 5 manas... mais transmut martial coup ça veut dire le jouer le tour d'après, et donc le mec a un tour pour se préparer en conséquence. A part exception je pense que tu voudras pas que le mec voie ton removal ^^


ta liste est sympa, notamment aura de pemmin j'aime beaucoup et jai vu personne la jouer sur mws.
Je n'aime pas caveau de lim-dul qui ne fait pas de CA ni see beyond, mais je comprends que ça sert à remélanger des enchants pour les tuto.
ancestral vision j'adore ! je sais pas pourquoi tu veux le sortir, si tu es dans une optique de kill lent c'est bien, non ?
land tax a l'air bien pour repartir après des casses lands et tu peux le tuto au général (même si ça n'arrivera jamais je pense ^^) ; sinon certainement plus facile à trouver contre les pète lands sacred ground c'est vraiment bien, et tu peux aussi le tutoriser. Ou alors trade routes, peut aussi être pas mal, pour recycler des terrains qui sont inutiles.
fact or fiction je le joue dans tous mes edh bleus, c'est vraiment trop fort.
 et puis je monterais le nombre de terrains à 38 ou 39, mais ça c'est parce que jai trop peur de faire mana death quand je joue ^^
retard jaime pas tellement, je préfère remand mais je pense que c'est une question de gout.

Martial en effet je vais souvent l'oublier pour prendre plutôt balance, mais on ne sait jamais, il est en test.
En effet la transmut si la carte ne fais rien toute seule c'est mauvais
Caveau c'est un tutor de plus, mais c'est vrai que même quand je la joues elle n'est pas fantastique, faudra que test de la remplacer elle ne me manquera probablement pas, cela dit c'est un tutor éphémère amélioré ou un manipulateur de bibliothèque et on perd rarement beaucoup de pv dessus.
Ancestral vision j'aime moins quand on le pioche en late game, parce que même si je suis plus axé contrôle, Zur fait vite son taf. Bien qu'étant plus contrôle la version reste quand même assez rapide et ma curve est tirée au plus bas. C'était presque de la torture de devoir augmenter le cout moyen pour caser des wraths .
Land tax j'avais complètement oublié, il faudra que j'y repense.
Concernant les casses terrains, si j'ai eu moyen d'avoir zur sur table la game est faite, lands ou pas, et si je n'ai pas réussi alors le fait de pouvoir teacher le sacred ground ne m'amène à rien. J'ai testé et au final je l'ai enlevé.
Fact or fiction va probablement rentrer.
Pour les terrains, avec 9 accélérateurs et 37 terrains ça me fait 46 sources de mana ce qui est plus qu'un grand nombre de decks. Au final ça ma paru bien.
Retard j'aime bien parce que généralement un sort qui revient 3 tours plus tard dans la plupart des cas ne serviras plus à rien et le reste du temps j'aurais eu le temps de me préparer contre. Remand ça fait piocher mais le sort reviens très vite après et le joueur choisi quand il le rejoue. Counterspell à l'upkeep en suspend ça fait de la pouissante magie =D
Je testerais prochainement :
- caveau
- privation
+ fact
+ land tax

 c'est vrai que j'oubliais tous les caillous que tu jouais. Du coup ca doit même te limiter la casse contre les pète-lands rien que leur présence, donc sacred ground était finalement une mauvaise idée.
c'est vrai que retard t'as pas le cantrip mais la gestion est meilleure. J'aimerais savoir, counterspell exilé sur retard, il reste en exil quand il a plus de marqueurs non ?
bon ben j'ai plus d'idées ^^  peut-être telling time à la place du caveau ? sinon je vois pas trop quoi proposer de plus

Je crois que n'ayant plus de cible il reste en effet en exil.
Land tax le problème c'est que ça fait doublon avec voyageur halé et c'est une carte morte quand j'ai plus de lands que mon adversaire, ce qui au final est souvent le cas. Jouer les deux me parait excessif et s'il faut choisir je prend le voyageur parce que c'est un tour 1 infame vs contrôle. (il pose son land, EOF strip, pendant mon tour waste et s'il recommence à jouer du land je peux prendre dust bowl...).
Telling time est un bon piocheur éphémère mais dans ce pack legs de lat nam seras peut être supérieur, aucun des deux ne fait de CA mais lat nam peut remettre un mitard ou autres dans mon deck.
Sunder finalement j'ai du mal à trouver la place, ce serais probablement sur caveau mais ça m'embête un peu, surtout que guedon est bien souvent au dessus et qu'en jouer deux du type n'est pas forcément génial.
Décrêt suite à mes tests est à priori adopté, entre ça, mes manlands, zur, tefeiri et clique, mono U me déteste à un point satisfaisant.
En test :
- winds of rath
- fact
- mystical
- trall
-tefeiri
-cryptic
+dime de mana
+ force spike
+negate
+daze
+spell pierce
+divert

[ Dernière modification par kiku le 02 nov 2010 à 18h49 ]

Voici un deck qui se veut compétitif (si si)


37 Lands :
1 [GP] Godless Shrine
1 [DIS] Hallowed Fountain
1 [SHM] Mystic Gate
1 [SHM] Sunken Ruins
1 [EVE] Fetid Heath
1 [U] Scrubland
1 [RAV] Watery Grave
1 [ALA] Arcane Sanctum
1 [M11] Glacial Fortress
1 [M11] Drowned Catacomb
1 [ON] Flooded Strand
1 [ON] Polluted Delta
1 [R] Tundra
1 [A] Underground Sea
1 [MPR] Wasteland
1 [4E] Strip Mine
5 [ZEN] Island (1)
1 [ON] Bloodstained Mire
1 [ZEN] Arid Mesa
1 [ON] Windswept Heath
1 [ZEN] Marsh Flats
1 [ZEN] Scalding Tarn
1 [ZEN] Verdant Catacombs
1 [ZEN] Misty Rainforest
1 [CHK] Hall of the Bandit Lord
1 [TSP] Flagstones of Trokair
1 [10E] Underground River
3 [ZEN] Swamp (4)
1 [SHM] Mistveil Plains
2 [ZEN] Plains (3)

Une base de mana classique, biland, Ravland, filtreland, fetchland et quelques ajouts en plus : Mistveil Plains, Hall of the Bandit Lord, Urborg, Flagstones of Trokair, Strip Mine et Wasteland.
Beaucoup de terrain non base donc et pourtant je n'ai pas poussé au Paroxysme cette facon de faire.


ToolBox à enchantement (10) :

1 [10E] Aura of Silence
1 [OD] Standstill
1 [VI] Vanishing
1 [8E] Phyrexian Arena
1 [SHM] Prison Term
1 [MM] Diplomatic Immunity
1 [SC] Pemmin's Aura
1 [SHM] Steel of the Godhead
1 [ALA] Oblivion Ring
1 [JU] Solitary Confinement

Du classique pour protéger Zur (Diplomatic Immunity / Vanishing / Pemmin's Aura). Je teste actuellement sans Diplomatic Immunity mais ca ne me plait pas fort.
De la gestion tutorisable aura of Silence, Oblivion Ring, Prison Term) ainsi que du boost (Steel of the Godhead et Daybreak Coronet). Je ne joue plus daybreak pour le moment, je vais voir ce que ca donne.
Standstill, régulièrement première cible de Zur suivi de Phyrexian Arena pour piocher beaucoup
Je teste aussi sans Copy Enchantment mais je pense le réintégrerr

Gestion (8.) :

1 [M11] Duress
1 [LRW] Thoughtseize
1 [4E] Balance
1 [ROE] Inquisition of Kozilek
1 [GP] Castigate
1 [R] Swords to Plowshares
1 [CFX] Path to Exile
1 [R] Armageddon

De la gestion orienté vers le spot removal et la discard de cartes chiantes. Il faut qu'on puisse choisir la carte, d'ou le choix de Duress, Thoughtseize, Castigate et Inquisition of kozilek.
Mention spéciale a Armageddon qui fait autowin si zur est en jeu. Ravages of War est bien entendu ajoutable si votre salaire avoisine le PIB d'un petit pays.

Accélération (10) :

1 [MR] Talisman of Dominance
1 [TSP] Lotus Bloom
1 [MR] Talisman of Progress
1 [DIS] Azorius Signet
1 [GP] Orzhov Signet
1 [RAV] Dimir Signet
1 [FD] Pentad Prism
1 [MR] Chrome Mox
1 [SH] Mox Diamond
1 [CS] Coldsteel Heart

De l'accélération pour sortir vite et bien

Contres (25) :

1 [AL] Arcane Denial
1 [7E] Force Spike
1 [MOR] Sage's Dousing
1 [LG] Mana Drain
1 [AL] Force of Will
1 [NE] Daze
1 [MM] Misdirection
1 [U] Counterspell
1 [M11] Mana Leak
1 [RAV] Remand
1 [5E] Memory Lapse
1 [FUT] Delay
1 [ZEN] Spell Pierce
1 [MOR] Negate
1 [CHK] Hinder
1 [PLC] Mana Tithe
1 [FUT] Pact of negation
1 [RAV] Muddle the Mixture
1 [FNM] Forbid
1 [EVE] Dream Fracture
1 [LRW] Cryptic Command
1 [UL] Miscalculation
1 [WWK] Dispel
1 [CS] Rune Snag
1 [ROE] Deprive

Du contre et surtout du pas cher, j'ai privilégié le contre bon marché pour optimiser la sortie de Zur. J'essaye d'intégrer un peu plus de hardcounter en ce moment afin d'avoir aussi en main de quoi contrer durement

Tutors, pioche et QA (8.) :

1 [6E] Mystical Tutor
1 [MI] Enlightened Tutor
1 [5E] Brainstorm
1 [A] Demonic Tutor
1 [6E] Vampiric Tutor
1 [ROE] See Beyond
1 [TE] Scroll Rack
1 [AL] Lim-Dul's Vault

Du tutor parce que c'est toujours utile See Beyond, Scroll Rack et Brainstorm permettent de mélanger les enchantements piochés. Lim dul's vault est assez énorme dans son genre et permet souvent de se prévoir une main farcie de contre ou d'obenir LA carte qu'on désire pour un cout modique et en instant.

Inclassable (1) :

1 [MR] Lightning Greaves

L'avoir sur le jeu avant l'arrivée de Zur permet de mettre une grosse pression à l'adversaire.



Plan de jeu :

On cherche a contrôler suffisamment la partie pour poser le général et gagner avec. On tape dans la panoplie complète des soft-counter qu'on jouera avec parcimonie pour éviter les grosses menaces venant sur Zur



[cartes/]

Salut, on est déjà en semi contact sur magic trade alors je m'abstiendrais de commentaires supplémentaires ici, mais si tu veux discuter de trucs précis je suis okay =)
Je suis en test de masses softs counters mais j'ai tendance à préférer une version plus contrôle du jeu.

Je vois difficilement comment on peut faire plus controle

? Exprime le fond de ta pensée
Les softs counters je suis vraiment peu fan, ça me bouffe des slots pour de pures cartes et dans le match up clique qui est celui que j'aime le plus tester, c'est relativement mauvais parce que le plan Zur très vite échoue tout le temps et qu'il faut prévoir sur la durée.

euh en même temps les softs counters contre clique c'est ta meilleure arme. Enchainer des contres qui visent les éphéméres en priorité et chercher à pouvoir en aligner plusieurs de suite, c'est juste le plan de jeu idéal.

En revanche si tu as des idées de cartes contre clique je suis preneur. Evite juste les kikoo-cartes a 6 de CCM

Et le fond de ma pensée c'est que la liste proposé est trèèèèèèèès contrôle.

[ Dernière modification par Lucius le 08 nov 2010 à 13h50 ]

Je ne joues aucunes kikoo cartes à 6ccm, j'essaye de baisser au mieux mon ccm moyen. Je peu contrôle par rapport à d'autres listes que j'ai vu, j'ai encore fait soft. Je joues plus contrôle parce que j'ai joué 1 ans en turbo zur avec tout les softs counters et un ccm moyen de 2/3. Au final je ne sais pas quelle version est la meilleure mais je préfère jouer la version plus contrôle.
Vs clique un truc infâme qui me faisait gagner des game c'est t2 bitterblossom si on la en main de départ, si on la choppé avec vampiric ou avec mox + demonic. Sinon en premier enchantement à tuto sous zur c'était bien aussi. Et contre d'autres contrôles ça reste très fort, par contre c'est parfaitement inutil vs le reste à moins que tu ne joues en plus l'enchant qui en saquant une bête à chaque enchantement transforme tout les lands en marais.
Halo serti de runes est pas mal aussi parce qu'il empêche à la fois les pêches à clique, l'effet de clique et éventuellement le kill à l'effet tunnel.
Désert et maze of ith pourrissent aussi le jeu parce que le seul kill ou presque reste clique.
Pour les softs counters vs clique, mes parties ayant tendance à durer des cartes comme daze, force spike et compagnie se révèlent médiocres alors que d'autres comme memory lapse et delay qui contrent vraiment au moins pour ce tour montrent tout leur potentiel.
Une carte que j'aime bien en kill alternatif c'est décrêt de justice, en mid/late game vs clique c'est infâme.

 je vous donne mon avis si vous voulez ! (bien que je n'aie jamais joué zur)

dans les cartes de lucius je n'aime pas :

vanishing : je trouve que pemmin et diplomatic suffisent
duress et inquisition of kozikek : j'aime pas beaucoup car trop restrictif. Je suis d'accord que contre clique c'est bien mais y a pas mal d'aggro/contrôle qui jouent beaucoup de créatures et du coup duress c'est carte morte. inquisition of kozilek jaime un peu plus que duress mais c'est pas le pied non plus, si je vois un titan/oracle de mul daya/nattes... (y a surement des centaines de cartes chiantes comme ça) je veux pouvoir les gérer.
pareil que kiku, j'aime pas trop les contres "à moins qu'il ne paie 1" mais comme je joue pas souvent des contres je peux pas dire, jai pas trop le ressenti la dessus.
jaime pas les cartes de pioche, il n'y en a quasiment aucune pour faire du CA. 

les cartes que je rajouterais :
des antibêtes en éphémère, condemn et agony warp les premiers.
ghostly prison : c'est un vraiment bon temporisateur en EDH, et c'est encore mieux quand on joue armageddon. Testé, subi, et approuvé.
des piocheurs en éphémère qui font du CA et pas que du bouiboui : murmurs from beyond (correct), fact or fiction (trop fort quand ça passe, mais 4ccm) skeletal scrying (TROP fort)
comme l'a mentionné kiku, decree of silence c'est un bon kill alternatif contre beaucoup de decks, et ça fait cantrip.



pour la manabase, 37 lands je trouve un peu juste même s'il y a les caillous, je passerai à 38 quitte à enlever lotus bloom (que je trouve vraiment bof).
seulement 10 lands basic je trouve vraiment peu, tout ce qui évite les wasteland/magus of the moon/etc je trouve cool, et puis quand on joue beaucoup de basic on peut rentrer back to basics qui est vraiment frais.
je rentrerais celestial colonnade et creeping tar pit à la place de leurs homologues M10 ; arriver tappé pour un kill alternatif incontrable, c'est peu cher payé..


après je vois bien que je propose plutôt des cartes qui sont meilleures sur le long terme. J'ai l'impression que ton plan de jeu est vraiment de jouer le coup à fond les 4 premiers tours, quitte à t'essoufler assez vite, alors que j'aime mieux commencer un peu moins vite, mais assurer une pression plus constante au fil de la partie. 
Je comprendrais tout à fait que tu refuses mes propositions pour une question de plan de jeu rapide en fait.

En fait faudrait juste des joueurs qui jouent edh pour parler du deck. Parce que la c'est un peu rater tout ce qui fait la puissance du deck.

Dans quel univers tu mets agony warp en BUW ?
Dans quel univers tu joues ghostly prison sur mitard ?
Des piocheurs c'est bien, des contres c'est mieux. ce qui a besoin d'arriver en jeu c'est Zur et uniquement lui. Une fois en jeu il tutorisera ce dont on a besoin. Les piocheurs que tu cites c'est juste une perte de tempo.
Vanishing : il parait qu'un des jeux dominant se nomme doran et qu'il pack tout les edit diabolic possible. Il parait aussi que diplomatic immunity et aura de pemmin ca protége pas des mass removal. Au hasard hein ...
Et le but de zur c'est de faire du bouiboui, c'est marqué sur le général : faites du bouiboui et gagnez. Tu veux faire plus de QA que de CA.
Et la discard c'est mauvais, c'est sur. Comme inquisition of kozilek dans un format qui curve a 4 maxi ...

Kiku :

T'as juste pas compris la liste, elle n'a rien d'aggro. Elle est archi controle. C'est tout sauf un turbo zur. Sinon je packerais pas 25 contresorts et une toolbox aussi réduite.
Bitterblossom ca a une belle gueule de carte que tu n'iras jamais tutoriser. Et compter dessus pour vaincre clique en le posant tour 2 c'est un peu utopique. Je préfère encore mettre darkblast à tutoriser. Et le premier enchant à tutoriser sous Zur c'est clairement standstill dans 90% des cas.
Halo serti de runes c'est vraiment trop restrictif mais ca reste une carte correcte.
Pour les soft counter c'est juste d'une bêtise monstre de ne pas les jouer, surtout d'aussi bon que force spike ou mana tithe qui font gagner des games tout seul vu qu'on joue en flux tendu de mana en edh.
Et joli skillz si ton adversaire clique ne te jarte jamais le décret de justice de la main. Ca semble être en tout cas un atroce top deck avant le tour 25 ...

Ma liste bouge régulièrement mais j'ai remarqué une constante : Je pense réintégrer un ou deux mass removal (plutôt 1 je pense). Je suis toujours décu par les anti-bêtes quand je les pioches. Les soft-counters c'est la vie quand tu dois enchainer un ou deux contres dans un tour.

PS : je ne m'exprimerais même pas sur les taplands ...

Tu n'es pas obligé d'être exécrable...
@zwouip : vanishing permet à zur de ne pas partir sous wrath, les défausseurs permettent de voir la main adverse, virer une bonne carte et savoir combien de contres garder, dans zur c'est plus dur de caser des piocheurs et on préfère souvent des spells du genre thirst ou see beyond pour se débarrasser des morceaux de la toolbox qui trainent dans la main.
@Lucius : tu voulais des propositions, je t'en ai fait. Bitterblossom je ne le joues pas mais il méritait d'être cité, c'est une bonne win condition vs contrôle quand tu n'arrives pas à garder zur sur table. Pour les softs counters ça dépend de ton métagame, de tes adversaires et de tes goûts. Je joues beaucoup contre clique contre lequel les parties durent et contre rhys qui fait très vite beaucoup de mana, dans ces conditions les spells du genre mana tithe ne sont pas les meilleurs...
Tu as une mauvaise image des taplands, c'est dommage. Ça fixe bien et vs contrôle ce sont des kills alternatifs agréables. Tout ne se passe pas toujours bien et il arrive que zur se retrouve sous le deck.
EDIT : Nos listes sont quand même très similaires, les différences notables étant l'absence de pentode et lotus dans ma liste pour relique de la coalition (meilleure sur le long terme) et que je joues moins de contres pour plus de gestion. Contrairement à toi je joues aussi des bêtes (voyageur halé qui est très bon en début de game vs contrôle, clique vendilion qui est très forte contre tout les jeux, et téfeiri qui permet de placer une bataille de contres en fin de tour adverse puis d'enchainer avec zur pendant mon tour.) et des kills alternatifs (les manlands, décrêt qui contrairement à ce que tu as l'air de dire est une très bonne carte, avec les cachets et dans une partie qui dure tu as vite fait de le cycler pour 5/6 tokens et après tu protêges avec quelques contres. Si le mec se met à poil pour gérer c'est parfait tu peux enchainer avec Zur)

[ Dernière modification par kiku le 09 nov 2010 à 08h15 ]

Contrairement à toi je joues aussi des bêtes (voyageur halé qui est très bon en début de game vs contrôle, clique vendilion qui est très forte contre tout les jeux, et téfeiri qui permet de placer une bataille de contres en fin de tour adverse puis d'enchainer avec zur pendant mon tour.) et des kills alternatifs (les manlands, décrêt qui contrairement à ce que tu as l'air de dire est une très bonne carte, avec les cachets et dans une partie qui dure tu as vite fait de le cycler pour 5/6 tokens et après tu protêges avec quelques contres. Si le mec se met à poil pour gérer c'est parfait tu peux enchainer avec Zur)

1) Mes propos méprisants sont adressés à zwouip qui raconte n'importe quoi
2) Ne pas jouer de soft counter c'est une bêtise monumentale dans un format qui pullullent de doran et de rafiq (et même de clique)
3) Voyageur halé c'est vraiment trop lent et conditionnel dans ce deck
4) Clique je le joue aussi, c'est fort , ca fait discard + kill éventuel + chumpblocker + clique sur soi meme pour piocher (lol :/)
5) Tefeiri je le trouve lourd pour son effet mais c'est un bon spot contre clique + un bon bloqueur dans le format. Ca se justifie.
6) Décret ca a la gueule d'une fausse bonne carte. Tu préféreras toujours un contre qu'un plan B n'ayant un sens que contre un match up unique (parce que tes 5 tokens contre doran/rafiq ca fera rigoler tout au plus). C'est un affreux top deck en début de game, ca force le mulligan en première main, c'est un mauvais top deck en mid game, quand tu voudras poser zur, c'est bon en late game si tu n'as pas déjà gagné en lockant avec zur. je préfère jouer tefeiri dessus clairement ou même laboratoire ésotérique pour assurer de passer zur.

Effectivement le début du paragraphe de zwouip montre qu'il n'a pas testé le deck en version compétitive, effectivement dans le format la défausse et vanishing ça parait bien, je suis d'ailleurs le premier à aligner les édits en priorité sur les autres antis-bêtes, dès que je joue noir.

Prison fantomale ce n'est pas mauvais, mais dans un deck qui joue mitard c'est un slot pour rien.

En revanche, là où je suis quand même d'accord, parfois la partie se passe mal, zur se fait enchaîner à coup de sudden death, édits, et autres stp, et dans ce cas des piocheurs ne sont pas de trop, à commencer par fact or fiction et soif de connaissance. Les contres sans card advantage ne suffisent pas, loin de là, même si tu en joues énormément, tu passes à côté de certains match-up, qui certes ne sont pas les plus representés, mais n'en sont pas moins présents, à savoir tout ce qui est aggro, que sans mass removal tu ne gèreras que si zur passe et attaque.

Quant aux taplands worldwake, je les joue en général, parce qu'avoir 2 terrains arrivant en jeu dans le paquet, au pire 3 avec arcane sanctum, c'est vraiment pas la mort, et en plus de fixer ils sont à même, surtout creeping tar pit, de se débarasser d'un arpenteur gênant, genre un jace 2.0 qui t'empêcherait d'attaquer avec zur, ou éventuellement un tezzeret pour l'empêcher d'aller chercher du lourd avec.

Bref d'après ce que je vois, tu as une liste qui parait optimisée contre arcum dagson et autres scion de l'ur-dragon, ça au moins c'est sûr, et qui tente de donner la réplique à clique en enlevant tout ce qui est rituel lourd à jouer pour plus de légèreté face à un tel match-up. Le problème quand tu rencontres doran, c'est que souvent lui aussi jouera de la défausse. Les soft counters te feront également passer contre asuza qui aura réellement beaucoup de mal à passer, et sûrement également les decks middle range, comme teysa, qui ne mettront pas assez la pression, encore est-il que ce genre de deck n'est pas très très courant.

En revanche, pour ce qui est isamaru, seton, rhys et autres aggros très rapides, tu ne proposes que trop peu de solutions, et sur bonne sortie de leur part il me parait assez difficile de tenir : optimiser un peu cet aspect du jeu me parait important.