[EDH] %W %U %B Zur l'enchanteur

 oh la la je m'EXCUSE d'avoir donné mon avis avec si peu de connaissance de l'EDH compétitif. Ca doit être un truc qui me dépasse de vouloir jouer 50% de contres dans son deck avec zur. Pourquoi ne pas jouer clique dans ce cas, ou même tefeiri ? 
Et puis j'ai l'impression que le deck utilise pas pleinement les possibilité de ses trois couleurs. Jouer autant de contre alors que tous les decks compétitifs optimisent contre clique, c'est être sûr que l'adversaire aura certainement des parades aux contres.


Sinon en effet le plan de jeu me dépasse totalement étant donné que je vois mal comment on peut tout gérer efficacement avec un contre sur trois qui a "à moins que l'adversaire ne paie X", car pour moi l'adversaire aura forcément ce mana ou ces 2 manas supplémentaires pour assurer son sort. Pour moi, dans ce deck, soit zur sort t3-4 avec rien en back-up, soit il sort plus tard et l'adversaire aura pu accumuler les terrains et les soft-counters seront devenus inutiles (dans une certaine mesure au moins).


et autant je sais que je suis loin d'être un puits de connaissance à magic, autant je pense que kakkhara et kiku connaissent assez bien leur sujet. Pour quelqu'un qui vient poster son deck sur un forum je trouve finalement assez hautain de tout rejeter sur un ton méprisant. Au fond tu postes pourquoi ton deck ? Pour te faire mousser ?

Les softs counters permettent de jouer zur et plutôt vite avec un contre en back-up et le mec en face va souvent garder par exemple juste son blanc pour faire EOT path par exemple, du coup les softs counters peuvent se révéler régulièrement utiles, cela dit quand je disais que je préférais une version plus contrôle du jeux je voulais dire par là une version avec fact, thirst, tefeiri, mystical teaching, winds of rath, hallowed burial pour la gestion, des kills alternatifs en cas de perte de zur ce qui est régulier, et essentiellement des hard counters pour ne pas perdre en efficacité en late game et pour ne pas être à poil sur dosan et autres.

@zwouip : le mec en face va souvent vouloir jouer plusieurs sorts par tour et utiliser au maximum tout son mana pour jouer masse trucs, du coup des sorts comme mana tithe vont souvent pouvoir contrer quelque chose, le problème est que ce quelque chose est beaucoup moins souvent un truc important à contrer parce que le mec en face fait attention.

Je trouve comme kakkhara et zwouip que tu es prompt à saucer et à l'arrogance, pourtant ta liste n'as aucune raison d'être plus parfaite qu'une autre.

Lucius si t'as envie d'etre désagréable, reste sur MT. Tu fais déjà ton comptant de répliques fumeuses la bas.
Si t'as envie d'être constructif et moins butor, pas de problèmes. Mais ne compte trainer longtemps sur ce forum avec cette attitude.

Autrement, j'aimerais bien connaitre votre avis sur les matchs-ups aggro type ezuri, rhys, radha ( qu'on voie plus trop d'ailleurs ) entre autres..........

Le 12/11/2010 à 02:07, Lucius avait écrit ...
Voyageur halé c'est vraiment trop lent et conditionnel dans ce deck

 

Mouais. Pas convaincu, là.
Une bestiole à 1 de CCM, qui demande un blanc pour aller chercher Stripmine/Wasteland, moi, ça me branche. Niveau lenteur, j'ai vu pire. Niveau condition, j'ai vu pire aussi.
J'ai tendance à le mettre dans tout deck jouant du blanc, en fait...

+1 à kabuki.
@Alex : Sans entrer dans les détails je dirais que si tu sors à l'endroit tu gagnes pratiquement tout le temps. Les départs très aggro appuyés par des disenchants/antibêtes ont notre peau si on ne touche pas de wrath et les sorties casse terrains qui empêchent de poser zur/contrer/gérer le board tranquille sont limite la pire plaie. Par conséquent vs mono vert c'est la course entre zur et plow under, vs rhys tu pries pour arriver à contrer tout les disenchants sur mitard et vs radha tu espères que le mec n'est pas orienté casse lands.

Besoin d'aide, j'ai testé masses versions du jeu, masses optiques, masses cartes et pour la fin je n'arrive plus à être vraiment objectif sur le deck et je manque de joueurs d'EDH par chez moi pour m'en dépatouiller.
Voila ce qui selon moi est  la base immuable de tout Zur en EDH, n'hésitez pas à commenter si vous n'êtes pas d'accord ou si un choix vous étonne :
La toolbox :
Oblivion ring
Aura de pemnin // Immunité diplomatique
Aura de silence
Acier de la divinité
Vanishing
Peine de prison
Standstill
Arène phyrexiane
Mitard
A quoi j'ajoute reflux d'énergie qui me permet de rendre largement positif le match up karn, emrakul, daggson qui n'est pas toujours facile voir horrible pour le dernier.

Piocheurs :
Brainstorm
Esper charm

Défausse :
Duress
Inquisition de kozilek
Thoughtseize
Expiation

Gestion :
Traitrise
Path to exil
Swords
Pithing needle
Condemn
Hallowed burial
Balance

Contresorts :
Contresort
Mana leak
Miscalculation
Delay
Hinder
Arcane denial
Muddle the mixture
(auxquels j'ajouterais force of will, mana drain et misdirection si je les avais)

Tutors :
Demonic tutor
Vampiric tutor
Mystical tutor
Caveau de lim-dul
Préceptrice éclairée
Shred memory

Artos :
Talisman UB et UW
Cachets UB, UW et BW
Coalition relic
Chrome mox
Pierre de guermont (serais remplacée par mox diamant si je l'avais)

Divers :
Weathered wayfarer
Lightning greaves
Clique vendilion
Bribery
Armageddon
Infiltrateur ombremage
Volonté de yaugzebul

Si vous constatez des oublis n'hésitez pas !
Il me reste donc 11 slots qui bougent très souvent. En ce moment il y a tefeiri, cryptic command, ancestral vision, decret de justice, fact or fiction, thirst for knowledge, winds of rath et 5 trucs qui bougent encore plus.
En bref je n'arrive pas à faire de choix définitif en piochant dans :
Pacte de négation
Pacte de tuerie
L'edit instant
Privation
Daze
Dispersement
Mystical teaching
Hymn to tourach
Stupor
Persecute
Ponder
Negate
Force spike
Mana tithe
Spell pierce
Remand
Sudden death
Engineered explosives (+trinket + spell bomb noire scars + ruines de l'académie + capsule B ?)
Divert
See beyond
Sunder
Serum visions
Preordain
Lack of memory
Bitterblossom (c'est plus un plan B en cas de salle infestée de mono U)
Dromar's charm
Qu'en pensez vous ? Quels sont selon vous les meilleurs choix ? Et tant que j'y suis combien de piocheurs jouez vous en moyenne dans vos decks contrôles et est-ce que j'ai tord de ne jouer actuellement aucun édit ?

Je ne suis pas fan de mox de chrome en EDH, contre beaucoup de matchs-up il ne t'apporte pas assez pour justifier le card disavantage.

Et je ne te comprends pas pour arcum daggson, je n'ai pas testé zur contre daggson de puis bien longtemps, mais à l'époque zur roulait sur notre cher maître artificier, je parle de ça  c'était vers shadowmoor environ puisque je jouais encore sirlidiane T2 ^^ à l'époque. Mais c'est vrai qu'à l'époque la liste de bannissement n'existait pas vraiment, le format était très peu connu et certains gérants de boutique n'hésitaient pas à affirmer que ce format était naze et ne marcherait jamais. Zur était lindé de necropuissance, gifts ungiven et autres, tandis que daggson bouibouitait sur time vault (perso j'ai pas le budjet pour time vault/workshop, loin s'en faut mais bon...), et mindslaver récurrent.


Dans un deck comme zur et dans ta liste, je pense que spell pierce a quand même le mérite de bien protéger zur, remand perso je la joue dès que je joue bleu tellement c'est énorme, et pacte de négation sert bien pour protéger zur également. Le charme de dromar j'ai testé j'ai pas trop aimé, lack of memory pas toujours, et privation je trouve ça naze, limite je préfère révocation^^.

Dans les slots mouvants il peut y avoir snap parce que c'est quand même assez énorme contre tout ce qui est aggro pour temporiser le temps suffisant.

C'est vrai que mox je n'avais pas pensé à le remettre en question depuis des lustres, dans ma version précédente j'étais plus rapide, maintenant il se justifie moins.
Le problème de daggson c'est que sur quelques bounces/contres il a le temps de comboter et me tuer, que daggson arrive souvent avant zur, que treille de mycosynthèse + hurkill's recall ou autres ça me faisait les fesses. Le simple ajout de reflux d'énergie rend le match-up pratiquement impossible à perdre, je trouvais pas ça cher payé. Caf par exemple m'avait absolument retourné dans mes débuts de zur.
Snap quand j'ai accès à pacte noir + edit + condemn + path + swords c'est moins bien nan ?

oui bien sûr, mais si ton plan c'est de tempo puis de poser zur, jouer un bounce puis counter la bête posée derrière, ou gagner un tour contre daggson tout en posant zur, ou jouer le tempo + le piocheur, c'est toujours plus cool.

LoL sur les 7 contres. C'est cool quand même d'avoir un général qui gère tout pour peu que tu le protège mais jouer à la place un tas de trucs inutile si ton général survit un tour.

Le seul match up négatif de Zur c'est monoU (sous entendu les mauvais clique vendilion, ceux qui packent 59 contresorts et perdent lamentablement contre doran/rafiq/jenara/narth aggro bien buildé). Pourquoi on perd contre eux ? Parce qu'ils jouent plus de contre. Tout les autres match up sont liés à la sortie mais son à priori positif. Aggro perd sur mitard, controle lourd perd sur standstill, aggro controle perd sur standstill et mitard. Prison n'existe pas pour peu qu'on joue intelligemment les contres.


Aura de pemnin // Immunité diplomatique -> aura suffit même si j'aime jouer les deux
Aura de silence -> trop souvent useless. les decks bien buildés posent pas de soucis à zur et oblivion ring+copy enchant font le ménage au cas ou
Arène phyrexiane -> si tu n'en mets qu'un, met sleeper's robe, qui fait piocher à l'impact
reflux d'énergie -> useless, je préfère packer arcane laboratory à la place mais j'ai pas la place. Arcum c'est combo, il voit pas le jour contre toi

Traitrise : inutile
Pithing needle : trop souvent carte morte
Hallowed burial : trop lourd


Contresorts : juste pas assez

Tutors :
Préceptrice éclairée : inutile. Tu tutorises avec zur, ca te colle en main pour pas grand chose.
Shred memory : trop lent et trop lourd.

Chrome mox : a voir, je le joue encore parce que ca fait de la pornographie sur certaines games.
Pierre de guermont -> coldsteel heart

Divers :
Weathered wayfarer -> toujours trop lent dans l'optique du deck. Les lands t'en a besoin de 6 grand max. La t'as une carte de bouiboui qui ne fait rien si tu commences et si tu n'es pas en mana death
Lightning greaves -> je les ai enlevé mais ca reste une très bonne carte dans ce deck
Bribery -> inutile
Infiltrateur ombremage -> inutile
Volonté de yaugzebul -> tu t'en sers vraiment ?

hallowed burial ça peut quand même être fort pour virer le GG adverse : parce que là tu parles comme si zur était toujours sur table, ce qui est tout de même loin d'être le cas.

pour tratrise, shred memory, bribery, infiltrateur, yawgmoth will et wayfarer je suis d'accord : breibery c'est fort, mais c'est une carte morte ou presque contre les jeux que tu as déjà du mal à passer, tout comme traitrise.

En revanche aura de silence c'est quand même jamais une carte morte donc comme carte à tuteur c'est pas mal, d'autant que ça te fait ton match mirroir, puisqu'en mirror jamais zur ne touche la table donc les 2 se retrouvent à caster de l'enchant à la main.

et préceptrice éclairée est également importante, parce que quand zur est pas sur table, il y a mitard, aura de silence, oblivion ring à la rigueur et copie d'enchantement ainsi que arène phyrexiane qui font des cibles valables.

La version de Zur qui gagne c'est une mini toolbox (histoire de répondre à un max de problème et avec un plan de jeu précis), un GG ... et des contres-gestions (dont hollowed burial)

Dans l'ordre :
@kakkhara :
J'ai peut être un peu de mal mais je ne vois toujours pas en quoi dans ces situations le snap est meilleur que pacte B, okay ça coute rien et ça tempo, mais la plupart du temps tu préfèreras tuer directement pour pouvoir passer à autre chose nan ?
@Lucius :
J'ai mis une liste des indispensables, je ne joues pas que 7 contres mais les 7 que j'ai listé sont ceux auto-in selon moi.
Je t'assure que daggson bien joué bien buildé (NB : caf et peut être d'autres) ça peut te retourner, du coup j'ai préféré assurer, d'autant plus que j'ai vu des emrakul me tuer sans que je puisse faire grand chose. Ce slot dépend du métagame, si je ne vois pas de deck de ce type en nombre dans la salle et que caf est absent je l'enlèverais.
Aura de silence m'est très souvent utile, mais c'est vrai que je n'avais pas pensé à son remplacement par copie d'enchantement, dans ce cas un deuxième ring seras parfois meilleur. Je testerais ainsi.
Arène phyrexiane sers même sans zur, la robe ne sers qu'avec zur, du coup si l'on n'en joue qu'un l'arène n'est elle pas meilleure ?
Traitrise est un des meilleurs antibêtes du format et il est gratuit, n'est-ce pas un bon argument ? Tu joues excessivement peu de gestion de ton côté, est-ce que tu n'as pas tendance à galérer vs aggro ? Genre gaddock qui joue 20k bêtes qui cassent les enchants, qui à des sorts de gestion de zur et peut tout teacher facilement.
Pithing je l'ai enlevé pour le moment, mais elle s'avère quand même souvent utile.
Burial est lourd mais contre aggro (doran par exemple) sur un départ rapide avec 2-4 bêtes dont doran sur les premiers tours zur n'est pas assez rapide surtout s'il se prend un antibête. Burial est la solution parfaite et me sers très souvent.
Préceptrice éclairée je veux bien te croire, j'en suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions, je le laisse quand je rajoute bitterblossom surtout.
Shred tutorise pleins de trucs et me permet d'intégrer de la gestion du yard mine de rien pour gérer loam et autres, je suis assez content du slot.
Je joues déjà coldsteel heart, j'ai juste oublié de le lister.
Weathered wayfarer : il n'est pas là pour fixer ou me filer des lands, ça c'est du bonus de temps en temps, il donne surtout des free win vs contrôle.
Bribery -> un kill alternatif non négligeable dans le deck; il arrive que zur passe dans le deck et je suis souvent content de tutoriser un eldrazi, un titan, un sphinx shroud...
Infiltrateur ombremage : bon piocheur, se prend les antibêtes à la place de zur, c'est une win condition
Volonté de yaugzebul -> les rares fois ou je la pioche elle me permet de faire pas mal de CA, de rattraper une partie perdue, de faire aimant à contres... Et puis j'aime cette carte.

@Kakkhara :
Mais comme tu le dis tout ne se passe pas toujours comme prévu, tu ne penses pas qu'il vaut mieux jouer ces cartes pour assurer ? (vraie question)

@Tsan : Tu connais des listes qui gèrent vraiment et dont tu pourrais nous parler ?

EDIT :
@ Lucius : Comme tu as l'air d'être content de ta liste j'ai un certains nombre de questions :
Tu joues swords et path mais pas condemn, pourtant c'est aussi un antibête à 1 qui vire en plus le GG, pourquoi cette absence ?
Tu critiques préceptrice éclairée et aura de silence mais pourtant tu les joues aussi, pourquoi ?
Tu sacrifies très largement les match-ups aggro et aggro/contrôle pour les match contrôle en jouant 25 contres mais une seule wrath like et 2 antibêtes, pourtant mono U est actuellement sous représenté par rapport à doran, rith, rafiq et autres. Ce sont des match-ups favorables mais étant donné leur proportion n'est il pas mieux de jouer plus de wrath et antibêtes pour gérer les départs même sans zur, rattraper la situation si mitard est géré et d'inclure de la gestion du yard comme shred memory pour ne pas perdre bêtement sur strip + loam ?
Dans un métagame ou contrôle bleu est largement prédominant ta liste est supérieure, mais dans le cas actuel ou suite au deban de loam les aggros XXg sont nombreux une liste présentant plus de gestion me parait meilleure.

[ Dernière modification par kiku le 19 nov 2010 à 19h36 ]

Ben perso je maintiens ma position sur finkel, quitte à jouer une bête pour protéger zur des édits par exemple, je préfère jouer mage au breloque, quitte à jouer needle, parce que needle c'est situationnel, et pour une carte situationnelle il faut des tuteurs pour la rentabiliser, or avec tes autres tuteurs tu auras toujours mieux à aller chercher. Donc si tu gardes needle, autant mettre un plan toolbox avec needle/relique de projenitus/effigie fragile (même si au final je doute qu'il y ai la place.)

Et bribery, ça ne te sert à pas grand chose contre les aggros, sauf contre certaines listes de rafiq, et ça te caille la main contre tes match-up défavorable. Reste que ça te fait gagner contre daggson, mais je ne pense vraiment pas que daggson te soit défavorable.

Quant à snap cela peut dépendre, tu considères zur comme un deck full contrôle, je préfère perso des versions tempo, avec peu de mass removal (hallowed burial et éventuellement wrath/damnation), et du cantrip/bounce/soft counter. Du coup des cartes comme snap c'est pour gagner un tour de vie avant d'avoir mitard sur table. Du coup on n'a pas du tout la même conception du jeu, puisque j'aligne des contres comme remand/spel pierce/force of will (je n'ai pas aimé misdirection et je n'ai pas de mana drain). et des cantrip comme into the roil/repeal.


Quant à traitrise, c'est certes un des meilleurs antis-bêtes du format, mais ça dépend également du deck. Avec plus de contres, c'est juste ultime, mais contre clique c'est carte morte comme bribery, sauf qu'en prime de bribery, c'est un carte quasiment morte contre scion de l'ur-dragon (en meme temps bien monté il s'en fiche un peu de bribery aussi), qui reste un EDH combo sur leque il faut compter. Le problème de traitrise dans un deck comme zur, c'est surtout que ça coûte 5, donc ça sort assez souvent le tour où zur attaque,  et tu préfèreras toujours dans ce cas avoir du contre, surtout si tu ne dégages pas tes lands, pour une raison ou pour une autre.

Je vois ce que tu veux dire et ça m'a l'air pertinent. J'éditerais si j'arrive à une liste qui me parait mieux adaptée.