[Compétition ] Ascension Red

 tournoi de quelle taille...andouille.

Se mettre tap pour poser une 6/6 deathtouch, lifelink qui se scinde quand elle va au grave, ca compense le fait de pas pouvoir contrer... et puis c'est pas comme si on jouait 12 contres. Surtout que c'est pas contre red/green qu'on rentre des contres post-side.

Et t'as pas répondu de manière constructive à ma question.

 oui !

Pour preordsain, entendons nous: j ne dis pas qu elle se joue pas tour 1, je dis que je préfère jouer halimar ou montagne avec foudre/burst back up si je peux. Mais évidemment, si j ai une main moyenne ou que je chasse un land rouge, je vais pas m amuser à le garder. Mais si ta main, par exemple, c'est: preordain, foudre, halimar, ile montagne, 2 random cards, alors jouer ile preordain, c'est juste faux.

Ensuite, pour into the roil, je ne comprends vraiment pas. Le jeu est ultra tempo et ne tue pas tour 4 comme la plupart des jeu du format. Genre JAMAIS. Et on n'a que 4 contres et 8 blasts pour répondre à ce qui arrive (ou dans mon cas les pyroclasmes). Je ne vois franchement pas de match ou je n'ai pas envie d'avoir la carte. Meme contre ramp ou controle, j'ai envie de bouncer le jace, le khalni garden voir le titan vert pour gagner mon tour et creuser, et contre aggro, je suis tout happy de renvoyer un chef des gob, un archdruid ou même un monument. Alors, même si la carte est ultra chaude à jouer, elle implique de faire pas mal de choix, elle gère absolument TOUT ce qui n'est pas land pour au moins un tour, voire en se remplaçant.

Et un tour, dans ce jeu, c'est loin d'être négligeable.

Le 14/12/2010 à 19:24, kibrule avait écrit ...

Je rappelle que j'ai proposé les 25 lands parce que la liste sur laquelle je donnais mon avis jouait treasure hunt...cessez de dire "il faut 23 lands max" comme ça, ca n'a pas de sens. Avec treasure, 25 lands c'est jouable, et j'imagine même que ca peut être confortable.

Moi wurmcoil en side je suis pour. Ca permet d'ouvrir à peu près n'importe quel deck à partir du tour 7-8 une fois qu'on a passé toute la partie à contrôler le board. Ce deck est fait pour ça, contrôler le board, de toute manière.

Alors ok on se met tap, mais ya des decks contre lesquels c'est pas génant... (genre red et aggro, les decks contre lesquels on aura tendance à la rentrer).

Pour preordain, les deux types de jeu sont louables. J'avoue que j'préfère le jouer t1 psk comme ça je gère direct ski arrive et ca m'en fait un au grave. En général le deuxième arrive assez tôt (puisqu'on trie) et je m'arrange pour jouer le deuxième le tour où je joue l'ascension, plus un autre spell à 1, plus un pyro (je joue contre beaucoup d'aggros => pyro MD). Et en général c'est game. Double pyro, peu de jeux s'en relèvent.

Pour stagger/call to mind, je joue call to mind sur stagger, mais j'en garde 2 chacun MD. je rentre les 2 autres stagger si j'ai besoin...

J'ai une question: mettre des pyretic ritual + comet storm en side est-il une idée saugrenue?

Quand je disais un paquet de conneries, je parlais typiquement de post de ce genre (je suis sympa je sauce sur le fond, j'aurais pu cibler les posts suivants ou le langage SMS mais je ne me laisserai pas tenter)

Il suffit de faire quelques parties avec le paquet pour éviter de poser des questions aussi peu pertinentes... 25 lands c'est énorme (idéal pour assurer les lands drop jusqu'au tour 5 en piochant une carte par tour) Nan, mais on joue pas controle, on joue c-c-c-combo ! Surtout dans un paquet qui veut jouer plusieurs sorts par tour et qui n'a que des moyens de trouver des lands à par les quelques cartes de gestion que le jeu possède. pour l'idée de comet storm/ritual en accéléré, c'est bien si on a pyromancer active. et si c'est le cas on en a pas besoin pour gagner. Le reste du temps, c'est une mauvaise boule de feu, et BdF est déjà une mauvaise carte à la base...

Le 14/12/2010 à 20:25, Niicfromlozane avait écrit ...

Pour preordsain, entendons nous: j ne dis pas qu elle se joue pas tour 1, je dis que je préfère jouer halimar ou montagne avec foudre/burst back up si je peux. Mais évidemment, si j ai une main moyenne ou que je chasse un land rouge, je vais pas m amuser à le garder. Mais si ta main, par exemple, c'est: preordain, foudre, halimar, ile montagne, 2 random cards, alors jouer ile preordain, c'est juste faux.

Ensuite, pour into the roil, je ne comprends vraiment pas. Le jeu est ultra tempo et ne tue pas tour 4 comme la plupart des jeu du format. Genre JAMAIS. Et on n'a que 4 contres et 8 blasts pour répondre à ce qui arrive (ou dans mon cas les pyroclasmes). Je ne vois franchement pas de match ou je n'ai pas envie d'avoir la carte. Meme contre ramp ou controle, j'ai envie de bouncer le jace, le khalni garden voir le titan vert pour gagner mon tour et creuser, et contre aggro, je suis tout happy de renvoyer un chef des gob, un archdruid ou même un monument. Alors, même si la carte est ultra chaude à jouer, elle implique de faire pas mal de choix, elle gère absolument TOUT ce qui n'est pas land pour au moins un tour, voire en se remplaçant.

Et un tour, dans ce jeu, c'est loin d'être négligeable.

Bion, je ne joue pas halimar, mais si je le jouais, il est sur que c'est un meilleur T1 car il te laisse le choix T2. cependant c'est à peine 42% des cas ou tu l'as T1. et dans ces 42% il y en a encore moins ou tu as aussi ile et préordain.
Bon, pas la peine de te faire un dessin, ca n'arrive jamais ou négligeable.

Par contre, dans tous les cas ou tu n'as pas halimar, il FAUT jouer preordain si tu peux. Jouer une montage pour garder foudre up est stupide, car ca t'handicape contre tous les matchs up (sauf elfe). surtout s'ils ne touchent pas leur bird ! Rien ne t'empêches de jouer ta foudre T2 au pire, ca te coutera le même nombre de mana.
peut etre exception du guide gob, mais je suis souvent la pour prendre 2 la premiere fois, laisser un land au dessus et jouer la foudre/burst en réponse au trigger au tour d'après.

Ensuite sur into the roil...
c'est clair que le deck prend son temps pour tuer maintenant, tout le temps que into the roil peut lui donner. Je ne sais pas si tu saisi la nuance entre jouer une carte en x4 et en x3. en x4 ca veux dire que la carte est indispensable et que tu veux en voir plusieurs. Dans ce jeu, j'aime avoir un ItR, mais jamais plusieurs, ca te ralenti beaucoup plus que ca ne ralenti l'adversaire, et ca te coute souvent une carte et un tour (perso, je ne suis jamais heureux de renvoyer un titan, surtout le vert, qui te fera perdre au tour d'apres de toute manière).
Surtout dans pyromancer ou tu vois forcément tes cartes beacoup plus souvent que tu ne devrais du à toute la manipulation présente dans le deck. S'il y a une carte à cutter pour le 23e land, c'est bien ItR. maintenant, si tu aimes les listes en x4... je préfère éviter la death/colordeath qui arrivera peut etre plus souvent que le besoin d'avoir un 4e ItR. au pire, on peut faire des proxys avec un ItR foil et se demander à chaque fois si on préfèrerai pas avoir une bonne vieille ile ! (dans les versions 22 lands)

Cependant, la carte est très utile on est d'accord. mais pas de la à en mettre 4. Toujours est-il que dans certain match up, elle fait gagner (uniquement WW quest preside) et qu'elle est présente en side pour contrer les bombs adversaires non présentes en main deck ou en relativement peu d'exemplaires.

M'enfin, le disclaimer obligatoire : cet avis n'engage que moi

Edit : pour préciser, il faudrait compter le nombre de cibles par deck pour into the roil. et je pense qu'une fois fait, on en laisse au moins une en side.

 Le cartésianisme de certains m'effrayera toujours...sauce donc tu n'en seras que plus beau.

  désolé, ce n'était pas méchant. (ou alors pas assumé ^^")

Par contre, j'admet avoir recherché sur Google le cartésianisme et je trouve "Le cartésianisme est une philosophie rationaliste et métaphysique."
Sachant que je joue à magic comme je joue au poker (et que le sujet est quand même compétition hein) je prend toutes les décisions de manière à favoriser les probabilités de gain lors de la construction. Ce qui ne laisse pas la place au fun et autres idées farfelue ou erronées. (et j'aime pas le language sms sur les forums, mais ca c'est autre chose)

De plus nous sommes sur un forum, nos posts ont pour finalité d'être lu, et dans la mesure du possible aider ceux qui recherchent des réponses, ou participent à des débats.

Avec treasure, 25 lands c'est jouable, et j'imagine même que ca peut être confortable.

prétendre ca sans tests rien qu'au feeling (qui se révèle être totalement faux) nuit aux utilisateurs qui pourraient te croire. Et les autres n'en tiennent pas compte ce qui au final n'est pas très utile. Alors j'aurais pu le dire comme ca de suite, et si tu préfères je le ferai. En gros, la morale, c'est que pour dire quelque chose il faut au moins argumenter. mettre 25 dans un pack pour augmenter de 4% le nombre de cartes piochées par 4 cartes sur 60 tout en "perdant" 3 pioches à cause de ces mêmes lands, ca me parait pas être un bon argument.
Pareil pour l'idée de rituel / comet, soit c'est de l'humour et j'ai raté le coche et je te présente mes excuses, soit tu manques de dire pourquoi c'est bien (j'ai vu des versions de PA avec ritual, je ne pense pas que ce soit la meilleure carte pour le slot, mais bon... ha c'était peut etre en étendu je commence à confondre)

 Ce que tu appelles du "langage SMS", c'est uniquement du français parlé écrit. "psk" au lieu de "parce que" n'a rien de bien méchant. Si tu veux lutter contre le langage SMS, il y a d'autres forums où ta présence serait bien plus utile.

Et le cartésianisme (à la française, comme j'aime à le considérer), c'est de tout vouloir toujours mettre dans des petites boites bien fermées. Chaque idée a sa petite boite et n'en sort jamais. exemple: "pyromancer joue 23 lands, pas plus pas moins.", ou "pyromancer joue pas wurmcoil". Moi cet état d'esprit du "on n'accepte que les idées de ceux qui disent comme nous" est agaçante à un point inimaginable.

Soit dit en passant, ta manière de te remettre en cause tout en te jettant des fleurs est vraiment très belle.

Comet storm c'est parce que le deck manque d'un couteau-suisse, et qu'avec pyromancer ce sort pourrait être utilisé pour de vrai (c'est une des seuls occasions où je pourrais le voir utilisé). L'avantage sur BdF est que c'est un ephemere, même si on perd un mana au cc.

pyretic, c'etait pour passer dans une version plus rapide de l'ascension. Où on la monterait le plus vite possible à ses deux marqueurs, et là jouer pyretic met 6 manas, de quoi poser un titan/guivre.... Ca donnerait une version +/- big red à ceci près qu'on garde quelques contres, de la pioche, et que si nous on cast une grosse BdF/comet storm, ben on la double-cast.
Cette idée était une idée de side-transfo.

edit: evidemment moi je pars du principe que, comme on a un deck qui est extrèmement maléable, on peut très bien en changer radicalement le visage après un side. Sur ce point je suis totalement d'accord avec Niic, que je soutiens de tout le peu de poids que je peux avoir.

[ Dernière modification par kibrule le 14 déc 2010 à 22h25 ]

Je vais raisonner pour moi, mais il m'est pratique d'avoir des petites boites. Ca gagne du temps et ca permet d'avancer plus vite. Toute la difficulté est de trouver des vérités vraies pour faire office de boite mais au final, on n'en trouve rarement ou alors elles sont tellement évidentes qu'elles ne servent pas vraiment à gagner du temps sauf pour les débutants.

Savoir si wurcoil est jouable dans pyromancer est typiquement une question ouverte (en side, en md c'est plus facile de répondre plus catégoriquement) Je suis plutot pour, d'autres sont clairement contre, et des fois ca marche des fois non. la réponse pourrait être ca dépend pour autant que l'on sache, du métagame.

Par contre, certaines questions sont plus faciles à répondre que d'autres, typiquement le nombre de land dans ce deck précis est relativement facile à trouver à quelques uns pres. En gros, le moins possible, connaitre la limite à partir de laquelle on commence à prendre trop de mulligan. Plusieurs possibilités, soit des calculs relativement compliqués (que je ne sais pas mettre en place) soit l'expérience. Le problème de l'expérience, c'est qu'il faut un paquet significatifs de parties avec les mêmes paramètres pour vraiment avoir un résultat cohérent. Dans toutes celles que j'ai faites (et je n'en ai surement pas fait assez pour etre sur), j'ai plus souvent eu des problèmes de full que de death. Le jeu s'essouffle parfois étouffé par les lands et les blasts/gestions (c'est le seul risque quand on part en piocheur sur piocheur) et donc, intuitivement, on veut le moins de lands possibles. pour moi c'est une "boite" que 25 lands sont de trop. dans toutes les situations que j'ai rencontrées, j'en avais déja trop avec 22/23, mais je ne pouvais pas descendre trop bas non plus. Ensuite 24 j'aurais de très forts doutes, je ne suis pas sur entre 22 et 23, et peut etre même que 21 suffisent, ces cas sont hors de la boite. On n'est pas "trop" sur.

En ce qui concerne la malléabilité du deck, je suis relativement modéré dessus, il faut prendre en compte les réponses après side de l'adversaire. Une fois ces réponses considérées, on peut chercher à remplacer les cartes. Si la solution de l'adversaire est des contres, en gros, il ne faut pas espérer faire passer une menace qui coute plus que 4. c'est possible mais pas crédible. Si la solution est de rentrer des celestial purge alors rentrer des koth/kiln fiend n'est pas une bonne idée non plus.

En fait le jeu n'est pas tant que maléable que ca, son main deck l'handicape pas mal pour qu'il devienne un autre deck sous optimal (polymorphe apres side par ex avant, ou counter burn maintenant) cependant mettre des betes qui résistent aux removals ca me parait etre dans l'optique du jeu car ca force l'adversaire à garder lesdits removals.
Il faut aussi ne pas compter sur PA active car c'est souvent game une fois le périple accompli. enfin, ne pas y compter dans les plans de side je précise. 

Par contre, il faut savoir que si on passe en mode controle, on ne le fait pas tres bien et que ce n'est pas un plan de side non plus surtout que les 'aggros' tuent vite, récursivement (vengevine) ou peuvent gerer l'ascension.

Et une note sur la fin, quand même, on est sur internet, comme je ne suis pas un pro-player, toi et moi avons le même poids, la seule différence, je pense, tient dans l'argumentation c'est pour ca que j'encourage fortement les personnes à l'employer ^^ et non pas juste donner leurs boites qui effectivement sont souvent inutiles sans l'argumentaire qui va avec (sauf rares cas quand meme du genre des 25 lands). ^__^ J'attend aussi de savoir pourquoi wurmcoil est mauvais . (par contre, une autre réponse, c'est éventuellement que c'est bien mais pas ce qu'il y a mieux)

(bon effectivement, je viens de relire donc pour le sms je retire, mais c'est le "ski" qui m'avait choqué)

 La version de PA que tu jouais avait des treasure hunt?

Le 14/12/2010 à 23:28, kibrule avait écrit ...

La version de PA que tu jouais avait des treasure hunt?

vi 4 mais avant rotation (détail qui peut avoir son importance). avec 21 lands (ou 22 je n'ai pas retrouvé la liste finale) et ca ne me choquait pas plus que ca (en plus ca marchait bien). 

 Mettre plus de lands quand on joue treasure ca permet de se remplir la main avec (ce n'est que mon avis). Et ca evite donc de fuller ensuite vu que ca épure le deck en quelque sorte...

Sur une liste avec see beyond je joue 22/23 lands (23 sur ma liste à moi).

Après, pré-rotation, avec ponder et preordain, j'pense que yavait moyen de faire encore moins, tellement la bibli bouibouitait, mais j'ai pas eu trop le temps de tester...

Autant jirock ne surbrille pas par son niveau , autant vous dîtes de la caille la .

Si c'était un compliment, il était vachement bien déguisé . J'ai presque eu l'impression d'entendre une vacherie...

J'ai l'impression de n'être que de l'avis de dud (mention spéciale à jinrok qui dit des trucs justes et pourtant se faut saucer quand même.) 

Merci bien. Enfin quelqu'un qui s'en rend compte

Sinon j'ai eu la flemme de lire tout ce que vous aviez écrit, mais 21 lands ça me semble suffire si on joue See beyond + Treasure hunt. J'ai pas mal testé avec et je n'ai pas eu tellement de problèmes de mana... Le tout c'est de se débrouiller pour caser une Prédestination ou un See beyond et après ça marche tout seul.

Je ne joue pas non plus Halimar depths, je trouve que ça ralentit le deck, le but étant quand même de jouer le maximum de sorts possible pour trouver l'Ascension / la charger (et accessoirement gagner).

Et 4 Into the roil par contre ça me paraît indispensable ! A chaque partie j'ai besoin d'en sortir un, si ce n'est 2, et contre WW quest par exemple ce n'est pas rare que j'en cherche désespérément un troisième (ou un quatrième post-side). De même contre UW et UB, ou le quatrième Into the roil contribue à rendre le match-up avantageux.

Le 14/12/2010 à 22:25, kibrule avait écrit ...

Et le cartésianisme (à la française, comme j'aime à le considérer), c'est de tout vouloir toujours mettre dans des petites boites bien fermées. Chaque idée a sa petite boite et n'en sort jamais. exemple: "pyromancer joue 23 lands, pas plus pas moins.", ou "pyromancer joue pas wurmcoil". Moi cet état d'esprit du "on n'accepte que les idées de ceux qui disent comme nous" est agaçante à un point inimaginable.

C'est exactement l'inverse; le cartésianisme, c'est de tout remettre en cause et de tout construire avec la raison.

Into the Roil ça sert à quoi sur UW/UB ?

Ascension, random bête chiante, ta propre ascension, ton Jace, un planeswalker.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne jouez pas halimar. Ca creuse méchant, et c'est pas comme si on manquait d'options pour mélanger/remettre des cartes en dessous. Ca aide quand même beaucoup de savoir ce qui va venir! Et le tempo loss est loin d'être gênant.

En fait, moi aussi avant je jouais Halimar depths et j'adorais... jusqu'à ce que je me dise que Prédestination tour 1 c'est généralement mieux que Halimar tour 1 : ça fait le même CA (nul) et ça creuse mieux. De même, contre agro on préfèrera jouer Foudre tour 1 que Halimar.
Et à un stade plus avancé de la partie, avoir un mana détapé peut souvent faire la différence.