[idée] ramp / combo UGx

headminerve
Kiora + Zarek = gros gros taf ! Wow d'avoir les 2 sur le board, tu manipules les bestioles adverses comme des petites marionnettes, les plays possibles m'ont bluffé ! Tu pètes une bête, t'en détiens une autre, puis tu +1 Zarek tout en +1 Kiora, quand tu veux -1 Kiora, tu -2 Zarek, les capas vont incroyablement bien ensemble !

Ouais ce sont deux planeswalkers quoi. Quand tu places deux planeswalkers ensemble sur un board, ça fait des Chocapics, peu importent les capas, et en l'occurrence il n'y a pas de réelle synergie... C'est dû au fait que leurs vulnérabilités respectives aux créatures se compensent. Un adversaire qui a deux créatures va soit attaquer l'un en priorité et donner à l'autre un tour de plus, soit les répartir au risque de prendre un removal et de n'en tuer aucun. Les choix deviennent bien plus cornéliens qu'avec un seul PW.


@molodiets : Tu joues beaucoup trop de contresorts en regard de ton nombre de prophétesses. Avec trois ou quatre d'entre elles, tu pourrais à la rigueur jouer le carré de Syncopates... Mais à la base, Devotion to Green (dont vos listes sont des variantes avec un splash bleu à la place du rouge) joue tap-out.
Polukranos est un x4 obligatoire en tant que thon, puits de mana produit par Nykthos et removal multiple, le tout en une carte.
A propos de Nykthos, je viens de remarquer son absence, d'ailleurs. Le problème, c'est que soit tu joues ramp, soit tu joues agro-tempo - dans l'esprit en tout cas, on peut ensuite envisager des mélanges - et ici, l'esprit n'est pas clair... Agro-tempo, ou UG Flash, ne jouera jamais Arbor Colossus ou Prime Speaker Zegana, et probablement pas Cyclonic Rift, faute de mana pour atteindre l'overload.

Fumo
En fait je me dis qu'essayer de baser un jeu UG contrôle sur un autre kill permet d'envisager un deck différent.
Vu qu'essayer de jouer full ramp me parait moyennement efficace (soit on fait des trucs abusés, soit on est un peu limite et on sort sur le tard), je me disais qu'une version plus légère, avec un spot à 3ccm costaud (pour le tour 2), et plus tard polu, et/ou hydre kalonienne. Je réfléchirai là dessus ce soir ou demain.

Sinon, comment créer un jeu viable, pseudo contrôle, avec des accélérateurs, la prophétesse, et aetherling ? J'avoue que là tout de suite, je ne pense pas que ça soit jouable.

A ma connaissance, ce n'est pas possible. Tu as constaté que Devotion to Green est, par nature, instable et sensible aux removals, et il en a toujours été ainsi depuis que Mihara a fait connaître le pack. La version rouge est plus solide parce qu'elle bénéficie de planeswalkers qui posent de réelles difficultés à contrôle, ce qui compense dans une certaine mesure ses autres fragilités. 
La version bleue fait des trucs encore plus débiles, mais il y a un prix à payer, et c'est celui de la stabilité, comme souvent à MTG.

molodiets
et le deck est rempli de pochettes vides
4 elvish mystic
3 sylvan cariatid
3 kiora's follower
4 prophete of kuphrix.
Ca fait  14 accelerateur de manas. Ca fait enormement de carte sans impact sur la partie, ni defensive ni offensive. J'adore la prophetesse mais j'oserais jamais mettre autant d'accelerateurs dans un deck, d'autant plus que les thon n'ont rien d'ultimes et ingerables

Même remarque. C'est l'ossature du deck. Il est plus solide en tant que tel, avec un tiers de ramp et un tiers de thons à la louche, que n'importe quelle variante mixée sans but précis qui chercherait juste à être moins vulnérable à Supreme Verdict. 

En passant, Caryatid et Courser of Kruphix ont un impact défensif certain, elles font même partie des meilleures éponges du format.

en l'occurrence il n'y a pas de réelle synergie...

L'adjectif "complémentaire" est certainement plus approprié dans le sens où l'un tempo et l'autre gère... C'est con mais Kiora + Jace ça marche pas aussi bien. Les 2 tempo, ce qui n'empêche pas Red devo et monoB de builder un board à terme ingérable et qui te tue à sauces de dévo-blessures (suffit de voir la game 4 ou 5 du dernier Versus de BBD et CVM). Avant de risquer un Rift dans un Gary ou un Fanatic, il faut avoir + de 10PVs et donc avoir fait du ménage en early game. Je suis d'accord avec toi, 2 PWs c'est toujours bien, mais là je voulais signaler que c'est plus que bien, ça comble une lacune dans l'arché Simic.

Simic a teeeellement de mal à dégager le board adverse que le splash me paraît indispensable. Maintenant quitte  à splasher rouge pourquoi ne mettre Domri Rade ? J'ai envie de voir comment chacun s'implémente dans le plan de jeu, et garder le plus fort. Domri perfe, Zarek non, mais je crois en les diverses synergies qu'apportent le Bow d'un côté et Nykthos de l'autre. Zarek les renforce, Domri mmmh faut voir.

L'idée de splasher me vient du fait que Garruk, je le kiffe pas dans Gu (hérésie ?) : il n'interagit pas avec le board alors qu'on en a cruellement besoin sauf dans un seul MU, UWx. Contre tout le reste Garruk est un tour 4-5-6 pas terrible, de la même manière que Nylea ne fait rien. Oui on pioche des cartes avec Garruk mais ça ne fait pas gagner en tempo dans le tour-même. Prime Speaker Zegana, elle au moins, pose un bloqueur, ne bottom pas les autres PWs, lands et Rifts.
Autre point, Garruk a comme argument de poser des bêtes incontrables, or ici on joue Mistcutter et Aetherling pour battre contrôle, bêtes que Garruk n'aide guère...
Donc en somme, je préfère avoir un PW toujours menaçant contre contrôle mais qui aide aussi les débuts de game.

Je pense que je vais travailler sur une liste comme ça :

1 Garruk, Caller of Beasts
2 Ral Zarek / Domri Rade
3 Kiora, the Crashing Wave

2 Bow of Nylea

3 Hydre Tranchebrume
2 Sylvan Primordial
2 Prime Speaker Zegana
3 Arbor Colossus
4 Polukranos, Dévoreur de Mondes
1 Nylea, God of the Hunt
2 Witchstalker
4 Fidèle de Kiora
4 Sylvan Caryatid
2 Satyre Voyageur

2 Cyclonic rift

4 Breeding Pool
4 Stomping Ground
2 Steam Vents (dépend quel PW je joue)
4 Temple of Mystery
2 Temple of Abandon
4 Nykthos, Reliquaire de Nyx
3 Forest
1 Island

SB:

4 à redéfinir

1 Aetherling
3 Negate

4 Nylea's Disciple

2 Curse of the Swine

1 Pithing Needle

Tu joues beaucoup trop de contresorts en regard de ton nombre de prophétesses. Avec trois ou quatre d'entre elles, tu pourrais à la rigueur jouer le carré de Syncopates... Mais à la base, Devotion to Green (dont vos listes sont des variantes avec un splash bleu à la place du rouge) joue tap-out.Polukranos est un x4 obligatoire en tant que thon, puits de mana produit par Nykthos et removal multiple, le tout en une carte.
... l'esprit n'est pas clair... Agro-tempo, ou UG Flash, ne jouera jamais Arbor Colossus ou Prime Speaker Zegana, et probablement pas Cyclonic Rift, faute de mana pour atteindre l'overload.

Ce n'est pas un deck aggro tempo. C'est un deck qui etait initialement basée sur prophetesse de kuphrix donc effectivement UG flash. Mais les betes avec flash ne sont pas assez fortes en T2 a l'heure actuelles et prophetesse implique de jouer ramp pour pouvoir la caster plus vite et il faut des thons ou de la capacité activées tres cher pour optimiser le mana qu'elle fournit.

Je suis conscient du manque de coherence et du caractere defaillant de la stratégie mais j'ai peur que cela soit une carecteristique de la prophetesse de kuphrix. J'aimerais mettre plus de prophetesse  mais ca va se faire au detriment de cartes qui ont le plus d'impact sur la table.

Retirer arbor colossus ne me semble pas souhaitable car il est mon plus gros thon et ma seule vrai defense contre volante ou moindre 5/5. La premiere carte qui pourait partir est plutot le coursier de kuphrix qui n'a pas le flash et ne rentre pas vraiment dans ma stratégie

Mon deck n'etant pas un deck devotion, nyktos ne se justifiait pas mais il faut que je revois mes couts de manas actuels pour determiner si c'est faisable

Alors... après quelques petits tests  de sorties, je ne peux pas me permettre staticaster.
Je reste à 12 accélérateurs :
caryatide, fidèle et... slivoïde manaduite.
j'ai en effet testé l'arc de nyléa, et je suis tombé un peu par hasard sur le slivoïde lancépine.

du coup, tous mes accélérateurs se rentabilisent en mid/late :
caryatide est voué à bloquer
fidèle à boubouiter
manaduite à sniper, avec ou sans l'arc.

donc l'idée c'est de jouer Slivoïde lancépine, Slivoïde manaduite et arc de nylea?

Oui, c'est peu coloré, ça tue à distance énormément de choses. C'est un mid game en test, en complément d'autres choses. Je sais pas encore si c'est viable, notamment en termes de rythme de jeu.
Idéalement, faudrait avoir un manaduite (voire un mutecaveau actif), l'arc en jeu, puis jouer le lancépine (T5?), pour tuer une à 2 bêtes par tour...
Mais c'est ultrafragile. Or, mortar est trop coloré pour gérer la  board, idem pour staticaster...

Je ne connaissais même pas la carte !
Je sais pas à quoi ton deck peut ressembler du coup, tu te dois de garder les interactions basiques du paquet : dévotion et ramp. Le Bow est un slot particulier qui répond tout de même à la dévotion (Nykthos), et interagit avec une carte de ramp (Follower) et Polukranos, soit 12 cartes dans les 60. Je n'aurais jamais essayé le bow sans le follower par exemple...
Ajouter une autre carte qui n'a rien à voir avec le paquet pour interagir avec une carte tool (comme le sont les PWs d'ailleurs) qui est en x1 ou x2 en plus, c'est une mauvaise idée. De plus quand le body est ridicule...

Tu prends ta liste Headminerve, tu vires

les PW non-garruk, pour 3 lancépines et 2??? (tests divers et variés ; contres, résolution des mortels, coup de sang divers et variés, le satyre flash, etc...)
les witchstalker et tes satyres pour les manaduites
Les proportions pouvant bouger, là je teste ces slivo.
 (vacances dans une dizaine de jours, donc, ce sera plus facile)
Avec un bon tuteur, je ne mettrais qu'un lancépine^^. signal aux clans ? 

La manabase est sensiblement la même, je dois encore compléter mes carrés de ravlands, mais sinon, c'est ça. J'envisage 2 mutecaveau, si les slivoïdes sont concluants.

Le core du deck peut pas trop bouger, ya 5 à 8 cartes sur la sellette 

Simic a teeeellement de mal à dégager le board adverse que le splash me paraît indispensable.

Je ne comprends pas le besoin que tu éprouves de gérer le board autrement qu'avec les fondamentaux du paquet, à savoir Polukranos, Arbor Colossus et le trio de Cyclonic Rift. Soit tu affrontes contrôle et tu veux pouvoir construire une présence durable sur le board, plutôt que d'avoir de quoi le gérer, soit tu es censé dle dominer complètement avec des monstres survitaminés. 

Il y a deux ou trois cartes que Devotion to Green a besoin de gérer, parce qu'elles sont susceptibles de submerger son board : Master of Waves, Thassa, Pack Rat... Or ce sont des scénarios qu'un splash rouge échoue à résoudre.

C'est vrai que le splash rouge ne gère pas ces cartes, seule Detention Sphere fait le taf convenablement.

Quid du noir plutôt que du rouge ?
Dorure : ça gère les dieux en version créatures, master of waves / démon de profanation, tout en laissant de  quoi ramper le tour suivant.
Charme golgari : ben la régen, gère master et ses tokens, et ya un paquet de créatures/artefacts-enchantements.
éventuellement, décomposition abrupte, précepteur démoniaque, ordres de jarad...

pour les adeptes du double-noir, ya pas mal de choses...

Quid du blanc ?

Pas vraiment. Les cartes qui gênent G dévo sont Elspeth, Pack Rat, Master of Waves et Domri.
Poluk, Kiora et Colossus gèrent le reste (thons, dieux, volantes), Primordial reste cher même s'il gère aussi les PWs. Sphere est LA réponse aux menaces principales et de loin le splash le plus puissant sur le papier.
En noir Charm serait intéressant mais on ne pourrait pas splasher Downfall alors que les PWs sont durs à reach pour G dévo. Donc intéressant mais moins net et précis que le blanc.

On a pu voir GR se faire défoncer par Master of Waves et Domestication ce weekend, ça me conforte dans l'idée d'avoir Witchstalker x2 à la place de Courser (même si Courser est très très bien chez GR hein, sans doute un de ses meilleurs foyers). Il existe des versions Gruul splash blanc pour Selesnya Charm et Chained et on comprend que ça aide le MU monoU.

Nan vraiment, Sphere gère Elspeth chez UWx, la seule carte qui stoppe Mistcutter et me tue, les départs aggros monoB et monoU, et est un vrai removal contre Red devo, je vois pas quoi demander de plus. Y'a rien d'autre à splasher surtout, ça sert à rien d'affaiblir la manabase pour d'autres cartes qui seraient plus pour du Bant contrôle.

Le problème de sphère, c'est qu'elle est UW. Le bleu n'est pas si présent que ça. Rajouter un splash par dessus, ça veut dire rarement avoir sphère T3-T4. Du coup... ça veut dire changer pas mal de choses...

Aiguille à sectionner gère pack rat et elspeth.
Les PW dur à reach ? écrasement de ronces est franchement fort pour ça.
domestication se fait gérer par golgari charm, les tokens aussi, et ça protège tout le monde de wrath.

UW n'est pas un souci. Ma liste run 12 sources de U, 4 caryatids, 6 détapeurs de lands. Jusqu'à présent les parties où j'ai pas eu de mana bleu sont très très rares (je me rappelle genre 3 games depuis environ 80 matches...). Après c'est cocka hein, qui fait quand même mull au moins 1 game sur 3 à cause de 0 et 1 landers, qu'on ne garde pas mais peuvent très bien ne pas avoir de bleu.
Le splash n'est pas rajouté "par-dessus" mais "à côté", ça ne gêne pas ta manabase d'avoir des Temple of Plenty et Temple Garden, ça ne bouffe pas sur tes Breeding Pool par exemple. Sylvan Caryatid aide à ne pas surcharger sa manabase de tap lands aussi, ce que seul le vert peut faire dans le format. Ça n'empêche pour autant pas Esper Humans d'exister et de perfer...

Du coup... ça veut dire changer pas mal de choses...

C'est-à-dire ? Rift est une réponse qui arrive dix fois plus tard que Sphere, Primordial pareil. Je préfère jouer :
1 Primordial + 3 Sphères + 2 Rifts
plutôt que
2 Primordiaux + 1 Needle + 3 Rifts.

Tu cites Needle mais 2 choses :
- cette carte ne répond pas à Gray Merchant of Asphodel, Fanatic of Mogis et Master of Waves, Sphere atténue ça, de peu à énormément.
- Needle se prend sa Sphere et permet à Elspeth de repartir, Sphere ne se prend rien game 1.
Y'a pas photo, dans le format actuel Sphere est bien meilleure que Needle, et vaut largement un splash si nécessaire.
Bramblecrush est envisageable mais reste en dessous de Sphere pour répondre aux PWs, donc quel intérêt de choisir une carte qui couvre moins large ? Bramblecrush ne gérant pas les créatures, c'est une carte que je ne peux pas jouer perso, par contre Primordial lui peut bloquer tout le format, c'est du 2 pour 1 quoi.
Autre point, j'aime Curse of the Swine dans mon side et Sphere colle très bien avec !

Concernant le splash noir, c'est là aussi envisageable mais Charm n'empêche pas l'adversaire de nous tuer avec les menaces citées dans le post précédent. Carte étroite qui ne gère pas les dieux non plus, pour moi y'a même pas débat vu que Detention Sphere est le meilleur spot removal du format avec Hero's Downfall !

Je te donne la liste que j'ai commencé à tester :

3 Kiora, the Crashing Wave

2 Bow of Nylea
3 Detention Sphere

3 Hydre Tranchebrume
1 Sylvan Primordial
2 Prime Speaker Zegana
4 Arbor Colossus
4 Polukranos, Dévoreur de Mondes
1 Nylea, God of the Hunt
2 Witchstalker
4 Fidèle de Kiora
4 Sylvan Caryatid
2 Satyre Voyageur

2 Cyclonic rift

4 Breeding Pool
4 Temple Garden
2 Hallowed Fountain
4 Temple of Mystery
2 Temple of Plenty
4 Nykthos, Reliquaire de Nyx
3 Forest

SB:

1 Aetherling
3 Negate

4 Nylea's Disciple

3 Advent of the Wurm
2 Curse of the Swine
2 Pit Fight

L'autre carte splashable que je vois c'est Advent of the Wurm paske ça claque. Maindeckable ? Je sais pas encore, mais c'est clairement tentant. Pourquoi pas switcher avec Mistcutter Hydra...
Simplement les + et les -encomparaison à l'hydre qui me font la mettre en side pour l'instant :
+ fort VS UWx : répond à Rev, reach sur Elspeth, bête à célérité, donc fort ajout à l'hydre
+ fort VS monoB games 2-3 : évite Lifebane
+ fort VS GR : reach sur PW, peut éviter le -2 de Domri

- moins bon que Mistcutter VS monoU : Rift, Tidebinder et Rapid H, claque sur Thassa
- moins solide VS UWx : Charm, Syncopate, Counterflux, Dissolve
- affaiblit légèrement la manabase
- ne se dévoue pas au vert

L'absence de Garruk ne me dérange pas et facilite l'inclusion d'Advent. Gr Dévo en a besoin parce-qu'ils jouent 12 accélérateurs + 4 BTE, bref des bodies de merde, donc faut bien aller creuser sa bibli pour chopper un thon. Mais là, je m'en passe bien, à l'instar de GR Monsters.

La manabase est ajustable (+ de temples, pas de fountain par exemple).

Voilà la nouvelle version que je teste en ce moment, et que je trouve super fun à jouer. Bien que ça ne suive pas tout à fait les modèles précédents, au final on reste dans un jeu qui joue des thons et qui a pas mal d'accélérateurs. Voilà la liste :
( http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-95202.html )

Créatures (24) :
4x Elvish Mystic
4x Sylvan Caryatid
3x Courser of Kruphix
3x Blood Baron of Vizkopa
3x Archangel of Thune
2x Obzedat, Ghost Council
2x Chromanticore
1x Stormbreath Dragon
1x Mistcutter Hydra
1x Lavinia of the Tenth


Autres (13) :
4x Chromatic Lantern
3x Thoughtseize
3x Domri Rade
3x Hunter's Prowess

Terrains (24) :
4x Overgrown Tomb ( )
4x Stomping Ground ( )
4x Temple of Abandon (scry )
4x Temple Garden ( )
4x Godless Shrine ( )
4x Blood Crypt ( )

Side (15) :
2x Mistcutter Hydra
2x Lavinia of the Tenth
1x Blood Baron of Vizkopa
1x Stormbreath Dragon
3x Dark Betrayal
3x Gainsay
3x Dispel


On a 3 accélérateurs de mana (parmi lesquels 8 sont aussi des stabilisateurs).
3 Domri pour accélérer la sortie des créatures si besoin, 3 courtière de Kruphix pour aider à sortir les lands, et diminuer les -2 point de vie, 3 prouesse du héro pour piocher et se refaire (même sur un elfe mystique, ça peut aider).
Au niveau des créatures j'ai mis ce qui me semble être le plus cohérent : du lien de vie et de la protection contre les couleurs (lien de vie pour minimiser la perte de points de vie liée aux terrains, et ainsi ne pas hésiter à les jouer en payant les 2 points de vie).
Lavinia est là pour les jeux aggro un peu trop rapides.
Pour le reste (et la réserve), c'est au feeling.

A vous de me dire ce que vous en pensez. J'ai eu de bons résultats contre des jeux lambdas, reste à tester contre le méta.