[Développement] Jund Midrange %B %R %G

 

Le 29/05/2013 à 16:05, christoff45 avait écrit ...

donc pour résumer les cartes de gestion indispensable :

MD : 11 cards

3 Bonfire of the Damned
2 Mizzium Mortars
2 Ground Seal
3 Olivia Voldaren
1 Liliana of the veil

Sideboard : 8 cards
2 Liliana of the veil
1 Ground seal
2 Slaughter games
1 Sever the bloodline
2 Appetite for brain

J'insiste encore : Sever the bloodline DOIT être en au minimum 1 exemplaire de base. Quitte à reléguer la random Liliana avec ses copines en side.
Le nombre d'exemplaires du reste varie en fonction du meta attendu (3 ground seal en tout, c'est peut etre pas nécéssaire si tu joues en plus appetite et slaughter games)

 

 

Hellkite aiderait aussi à faire la course contre Bant Hexproof (s'il n'a pas Courage), qui est le pire match-up de Jund et qu'on voit squatter régulièrement les top8. C'est le second adversaire contre lequel on doit trouver des solutions. Liliana en est une, à condition d'avoir géré la bête en trop, Bonfire of the Damned est la plus radicale mais je ne le sens vraiment pas en x4, ça pourrirait les mains de départ. Peut-être Barter in Blood ?

[ Dernière modification par Hellcow le 29 mai 2013 à 16h34 ]

Je suis débutant, et je vois souvent la carte Huntmaster of the Fells jouée dans ce type de deck. Je ne saisi pas la synergie de cette carte, de quelle manière peut on l'utiliser pour qu'elle soit optimale? On l'envoie pour 4, on gagne +2hp et un token, et c'est tout? Elle ne se transforme rarement en plus non? Pourquoi ne pas mettre plus d'Olivia au meme prix?

Teste la carte, si tu n'es pas convaincu de sa puissance
Pas une seule fois un adversaire ne l'a laissée sur le board quand il pouvait la dégommer.
Déjà, pour 4 manas, tu as 2 2/2 et 2 pv. Ca suffit en général à t'acheter un ou deux tours contre aggro.
Au tour suivant, contre controle, il y a une chance sur 3 qu'elle se retourne en collant 2 à l'adversaire et en tuant son arbor elf / snapcaster. Sans compter que l'adversaire se retrouve avec une 4/4 piétos (qui peut servir de finisher bien plus souvent qu'on ne le croit grace à Kessig Wolf Run)
Enfin, le mana que l'on peut générer et les nombreux sorts à faible coût (Farseek, Abrupt Decay, Arbor Elf, etc.) t'assurent en général de pouvoir le retourner quand tu en as besoin.
Non, franchement, la carte est juste indispensable.

Plus simplement, c'est deux bêtes en une, qui nécessitent donc deux removals. Dans Jund, il n'y a pas d'interactions particulières, on attend donc des bêtes qu'elles fassent du card advantage toutes seules, et à moins d'un Bonfire adverse, ton Huntmaster va s'échanger contre deux de ses cartes.
Le loup 2/2 a l'air anecdotique, mais voilà, c'est une cible à Kessig Wolf Run, et ça finit par taper fort un jour.

Si le meta ne bouge pas d'ici là, voici ce que j'envisage au PTQ du 15 juin : la liste

Au format CCK :

1 Bonfire of the Damned
1 Disciple of Bolas
2 Dragonskull Summit
1 forest
1 Dreadbore
4 Farseek
2 cavern of souls
2 Garruk, Primal Hunter
1 Ground Seal
1 sever the bloodline
4 Huntmaster of the Fells
2 Kessig Wolf Run
2 Mizzium Mortars
2 Olivia Voldaren
4 Overgrown Tomb
3 Putrefy
2 thundermaw hellkite
3 Rootbound Crag
4 Stomping Ground
4 Thragtusk
3 Tragic Slip
4 Woodland Cemetery

//Sideboard
SB: 1 sever the bloodline = contre réanimator
SB: 2 appetite for brains = idem
SB: 2 barter in blood = contre aggro
SB: 1 Ground Seal = encore réanimator
SB: 2 Sire of Insanity = contre controle
SB: 2 Slaughter Games = no comment
SB: 3 liliana of the veil = controle et bant hexproof
SB: 2 gaze of granite = junk tokens, mais j'hesite fortement, j'ai peur que ce soit peu représenté.

Bon tu as vu Jirock, je suis enfin passé à 25 lands. L'intégration de 2 cavernes y est pour beaucoup ^^
Liliana repasse en side, 2 Hellkite font leur apparition...

[ Dernière modification par Hellcow le 29 mai 2013 à 17h20 ]

A la relecture je me demandes si j'en ai pas un peu trop fait contre réanimator, de base comme en side... Zen pensez quoi?

Je sais plus qui a écrit que Liliana était mauvaise dans le meta. Que ce soit débattable, certes, mais j'ai vu encore récemment des games pliées grâce à elle, ce que Putrefy ne fera jamais (je le vois en x3 dans ton build Hellcow, c'est pour ça que je prends cet exemple). Que ce soit jouée T2/3, ou en top deck après Sire of Insanity, c'est super fort peu importe le MU. Y'a quand même des évidences, je comprends pas qu'on puisse passer à côté.

Alors je parle pas pour toi Hellcow, tu vas jouer une liste assez alternative (y'a pas Sire notamment, qui a lui seul justifie de remettre Lili sur son piédestal), où sa place n'est pas évidente à faire.
Par contre j'aimerais comprendre le choix de Gaze of granit : je trouve cette carte nulle pour deux raisons simples :
- tokens est pas joué.
- selon les cas, bonfire ou abrupt decay seront meilleurs, pour ne citer qu'eux. (VS tokens je précise)

Concernant granite, j'en sais rien... C'est une carte que j'aime bien, mais c'est vrai (je le dis d'ailleurs dans mon post) que Tokens est trop peu joué. Ca va certainement sortir.

La liste est un premier jet, je me suis rendu compte après relecture (mais n'ai pas pris le temps de modifier) que j'avais quasiment sorti tout ce que je jouais contre contrôle. J'ai même sorti sans m'en rendre compte les Rakdos Return 
Faut dire que j'ai posté un peu à la va vite, avec bébé sous le bras qui braillait tout ca (mais bon, www.mylife.com = osef )

Donc lisez la liste avec
-1 Putrefy
-1 tragic slip
-1 disciple of bolas

+2 Liliana (certains n'en jouent qu'une, j'arrive pas à comprendre l'interet. Quelqu'un peut il m'éclairer?)
+1 Rakdos Return

Sire, j'ai envie de le jouer de base, mais les places sont trop chères. Hellkite, Sire, Liliana, Rakdos keyrune, Sever the bloodline, barter in blood, putrefy rakdos return... T'imagines pas comment ca me tente de ne pas mettre certaines de ces cartes en plus d'exemplaires !
Comme le meta est trés aggro et que Reanimator est tres présent, je lui préfère hellkite. Les sires rentreront à la place de Olivia contre contrôle.

4 places sont libérées en side (granite et liliana)... Duress? Underworld Connections / Bloodgift Demon (contre controle)? Pithing Needle (contre PW et Aetherlin)? Je suis quasi certain de mettre 1 rakdos return tant la carte ma des dizaines de fois sauvé, mais pour les 3 slots restants...

Je suis avec toi, si tu es familier avec Hellkite, que tu sais le jouer parmi le reste de ta liste, tu auras de meilleurs résultats que si tu te forces à jouer un Sire que tu ne maitrises pas encore très bien.

Je te conseille de tester ton deck avec side uniquement, d'arrêter de jouer avec ton MD de base, pour optimiser ton temps et savoir quelles cartes vont faire la dif. Perso je joue tout seul quand je veux trouver la bonne combinaison (et m'habituer au side) contre certains MU. Joue des cartes que tu connais si tu veux perfer, en ce sens Graze est risqué (comme Sire après tout, il peut te faire perdre la game si tu le joue mal). Jouer en ligne c'est bien pour se familiariser sur les game 1, mais on tombe pas toujours contre les MU qu'on veut.

Et pis Jund ça tourne grave, donc les Game 1 sont super redondants et pas très utiles quand on connait le meta.

+2 Liliana (certains n'en jouent qu'une, j'arrive pas à comprendre l'interet. Quelqu'un peut il m'éclairer?)

J'ai vu des gars en jouer 4 (sur mtgtop8). Ça dépend de ce que tu crois rencontrer. 1 Lili, selon moi, c'est que la liste a splitté avec d'autres cartes. Par exemple 1 Lili + 1 Putrefy, voire Sever qui pourra se défausser. Ça peut être un slot random aussi, "au cas où contrôle". Si t'en mets 2, tu aimeras tomber sur Rakdos's return, Sire, puis la monter à l'ultimate. Certains en mettent 3 comme d'autres jouaient 3 nighthawks quand Naya blitz faisait fureur. Je trouve ça risqué parce-que pour la garder sur le board vu qu'elle peut arriver très tôt, il te faut une liste bourrée de removals (ils jouent aucune bête à moins de 4ccm). Mais d'autres joueurs plus avertis pourront sûrement répondre mieux que moi.

En tout cas, si tu joues Rakdos's return, thundermaw, c'est que tu veux être plus aggro que les listes que je connais. Dans ce sens, Lili fait pas forcément rêver (c'est une carte contrôle), après du moment que tu la joues et qu'elle est protégée, elle fera réagir tes adversaires. Je te conseille de garder un tragic slip open quand tu la sors, parce-qu'elle se fera sans doute attaquer direct, moyennant un removal adverse sur une de tes bêtes pré-combat, ou un trade in-combat. Ce qui signifie qu'elle sera jouée après une grosse bête, vu que t'as pas d'elfe...

Discipe of Bolas

Cette carte peut être très synergique avec Sire of Insanity, dans le sens où le disciple te permet de jarter le Sire à un moment-clé, de piocher comme un crevard, alors que l'autre espère le topdeck sauveur. Enfin encore faut-il jouer Sire.

[ Dernière modification par headminerve le 29 mai 2013 à 23h41 ]

J'ai vu des gars en jouer 4 (sur mtgtop8). Ça dépend de ce que tu crois rencontrer. 1 Lili, selon moi, c'est que la liste a splitté avec d'autres cartes. Par exemple 1 Lili + 1 Putrefy, voire Sever qui pourra se défausser. Ça peut être un slot random aussi, "au cas où contrôle". Si t'en mets 2, tu aimeras tomber sur Rakdos's return, Sire, puis la monter à l'ultimate. Certains en mettent 3 comme d'autres jouaient 3 nighthawks quand Naya blitz faisait fureur. Je trouve ça risqué parce-que pour la garder sur le board vu qu'elle peut arriver très tôt, il te faut une liste bourrée de removals (ils jouent aucune bête à moins de 4ccm). Mais d'autres joueurs plus avertis pourront sûrement répondre mieux que moi.

Même avec plein de removals, agro a tôt fait de monter un board résistant à Lili, que ce soit avec Burning-Tree ou des bêtes résilientes (Strangleroot, Voice). Pour moi, le x1 a deux utilités : faire chier des contrôles résiduels (voire Patriot, dont ça chamboule complètement le gameplay à défaut de faire gagner seule) et se débarrasser des Pisteurs et des Geist de Bant Hexproof.
C'est aussi dû à la présence de Sire que certaines cartes de défausse que l'on jouait auparavant vs contrôle ont été diminuées dans les listes post-DGM, car elles deviennent inutiles une fois le démon sur la table. C'est le cas de Return, moins de Liliana vu qu'elle continue à être une menace en puissance, mais disons que lorsqu'un play assuré sur Cavern va virer toute la main adverse d'un coup, il est moyennement intéressant d'effectuer partiellement le boulot avec une autre carte.

Merci pour vos comms à tous les deux.

Effectivement, en y réfléchissant, à quoi sert Rakdos Return si je peux jouer Sire (posé à la caverne)? Mais puis-je jouer Sire + Thundermaw de base? Et à votre avis, mieux vaut il jouer l'un ou l'autre, sachant la présence de Junk et le meta actuel?

Si je vire les Thundermaw pour les Sire (en reléguant les Thundermaw en side) je pense dans ce cas faire -1 Liliana - 1 Rakdos Return, et donc profiter des deux places restantes pour remettre Disciple of Bolas et un 3eme Mortars (j'en avais retiré un, mais 3 mass removal ca me parait trop peu).
Les arbor elf, je les ai effectivement viré, car il me semble qu'ils prennent toute leur mesure lorsqu'on peut faire Liliana tour 2, ce qui devient difficile si on n'en joue plus qu'une de base... Non?

Ca donnerait ca

Sorts :
3 Tragic Slip
2 Abrupt Decay
1 Bonfire of the Damned
2 Dreadbore
4 Farseek
2 Garruk, Primal Hunter
1 Ground Seal
1 Sever the Bloodline
2 Putrefy
3 Mizzium Mortars
1 Liliana of the Veil

Créatures :
2 Olivia Voldaren
2 Sire of Insanity
4 Huntmaster of the Fells
4 Thragtusk
1 Disciple of Bolas

Lands :
4 Woodland Cemetery
4 Overgrown Tomb
3 Blood Crypt
2 Dragonskull Summit
2 Cavern of Souls
4 Stomping Ground
2 Kessig Wolf Run
3 Rootbound Crag
1 Forest

//Sideboard
SB: 1 Sever the Bloodline
SB: 2 Appetite for Brains
SB: 2 Barter in Blood
SB: 1 Ground Seal
SB: 2 Thundermaw Hellkite
SB: 2 Slaughter Games
SB: 2 Liliana of the Veil
SB: 1 Rakdos's Return
SB: 2 Pithing Needle

 Personnellement je joue 2 Sire et 2 Hellkite de base, ça me convient parfaitement. A cela près que jouer 1 Sire serait peut-être mieux maintenant, il y a légèrement trop d'aggro, match up dans lequel piocher un Sire est rarement intéressant.

 et Ruric Thar, l'insoumis est-il une bonne idée ?
gros body vs aggro et kill plus violent vs contrôle.

 On en a parlé sur un post GR ramp avec Ruric, je t'invite à lire la conversation. 

Le 30/05/2013 à 10:29, Eska avait écrit ...

On en a parlé sur un post GR ramp avec Ruric, je t'invite à lire la conversation. 

@Christoff45 : met de coté les messages baignés de ma mauvaise humeur matinale

[ Dernière modification par Hellcow le 30 mai 2013 à 11h39 ]

Par contre, sans déconner, la remarque est pertinente : j'ai souvent eu du mal contre les aggro "lourd" qui me tapent à coup de Hellkite ou Aristo Falkenrath. Ruric les gère tous les deux. Mais peut etre arrive t'il trop tard... Un removal ciblé devrait etre plus efficace.

Quand je viens sur un forum pour trouver de l'information, je ne m'arrête pas aux échanges de points de vue 
Donc rien à craindre de ce côté là.

[ Dernière modification par christoff45 le 30 mai 2013 à 11h30 ]

donc pour tout le monde le père reste une bonne carte.
Pour avoir tester un peu contre contrôle, avec liliana et retour de rakdos qui gèrent bien la main, poser ruric lorsque l'adversaire est à 10pv ou moins c'est à coup sur game. Et c'est le déroulement normal d'une game. Nous on a quasiment plus rien en main, l'adversaire au top deck.
Personne ne l'a testé ? 
Perso soit je joue mal le père soit il n'est pas si fort que ça car à chaque fois je préfère jouer ce que j'ai en main plutôt que d ele perdre.

Si la question est de savoir si Ruric > Sire, je ne pense pas. Jouer Ruric impose que tu aies peu de sorts non créature à jouer pour éviter de se piquer.
L'un des (nombreux) trucs qui fait que Jund est fort est le gain de pv en début de partie donné par Huntmaster et Thragcorne, donc si tu te prends 6 à chaque fois que tu joues un Farseek, ca remet un peu le truc en cause 

 Le Sire est fort aussi contre midrange. Hier je l'ai joué tour 5, je me suis défaussé de 2 Thrag, 1 Resto Angel et 1 Huntmaster. Sinon la partie durait. L'adversaire n'avait que des accélérateurs. Voilà, j'ai gagné. Sur le long terme, je pouvais jouer toutes mes créatures, voir l'adversaire faire de même, jouer Thrag, Garruk, Serenity... J'aurais pu perdre. 
Si tu sais anticiper la main de l'adversaire et ses topdecks probables, tu sais si jouer le Sire te permet de prendre une bonne option sur la partie.