Topic Cinéma

Je ne suis pas d'accord. Le film social est du coté des prolos. Harry Brown n'a rien d'un film social, c'est un pur vigilante dans la tradition la plus crétine du genre : il n'y a rien de Ken Loach dans Harry Brown ou alors il y en avait déja dans le premier Death Wish parce qu'une des trois racailles était un ouvrier. Je ne suis pas non plus un grand admirateur de Ken Loach et ses copains mais je ne vois rien de répugnant chez eux là ou Harry Brown c'est quand même un bon gros spot de propagande pour Charles Pasqua. Et je trouve ça assez méprisable. Si il faut être " équipé ", j'imagine que ça veut dire, soit prendre le truc au second degré - ce qui veut quand même dire que c'est mauvais - soit être en accord avec les idées évoquées, ce qui me semble difficilement concevable. Oui c'est pathétique, parce que le film est pathétique. Il n'y a aucun second degré dans Harry Brown alors pourquoi le prendre ainsi ?

Boris, et le scénar n'attend pas les deux tiers du film pour faire dans le glauque inutile.

Je n'ai jamais dis qu'il y avait du répugnant chez Ken Loach, dans Deathwish, oui, énormément. Je ne faisais référence qu'au background social. Que tu le veuilles ou non, le film se déroule dans un certain environement avec des personnages qui ont un certain background qui sont nettement plus proches d'un film social anglais (à la Ken, donc), que l'architecte friqué de Deathwish. D'ailleurs, c'est justement car la police ne fait rien dans cet environement (et suite à la parodie de justice) que le personnage de Michael Cain prend les armes.

Contrairement au Deathwish et un peu à la manière de Death Sentence, Harry Brown ne fait pas l'apologie de l'autodéfence, mais montre plutot tout ce que l'on peut perdre à s'y risquer. Là où c'est ambigu, c'est que malgré tout, les personnages ne regrettent jamais ou très peu les choix et les actions qu'ils ont entrepris. Par contre aucun (dans DS et HB) ne s'en sort satisfait et épanouis à la fin.

Quand je parlais d'équipé, je ne parle pas de second degré. Il n'y en a pas, pas une once. Il faut juste savoir ce que l'on va regarder: un film de vigilante, avec des codes, des figures imposées, un fond moral très particulier. Bref un flim de genre. Ce genre étant particulièrement outrancier, il ne faut pas s'imposer une vision si on ne le supporte pas. Ne pas accepter le postulat de base et la forme que le flim va prendre, c'est comme regarder un Superman en se disant "c'est con, un homme ça ne peut pas voler", ou regarder un StarWars en pensant tout temps "mais enfin, dans l'espace il n'y a pas de son". Il ne s'agit donc pas de prendre le film au second degré, mais de le voir avec le premier degré qu'il convient.

Sans être "équipé", on va donc juste regarder un film de vengeance, stupide, facho, populiste, violent...je te laisse continuer la liste ad nauseam

Perso, je regarde le film pour ce qu'il est:  un film de genre, avec ses excès et ses déviances et jamais je n'adère au message qu'il véhicule, simplement car ce n'est pas un film réaliste. Comme les films de superhéros - des archétypes pas très éloignés des vigilante movie (cf Batman ou le Frelon Vert par exemple) - ne sont pas non plus des flims réalistes.

Vu le dernier X-Men First class.

J'aime bien l'univers, les seuls comics que j'achetais, à l'occasion, quand j'étais ado, avec Spawn. Mais les adaptations ciné, en dépit de l'effort consentit n'ont jamais su atteindre le plaisir de lire les aventures de ces mutants. Le casting était parfois bon, je pense à Famke et Hugh, et celui qui fait le fauve, mais comment concilier un tel univers sur papier au cinéma ? Je me souviens  encore, et tristement du Juggernaut de Ratner, du ridicule Magneto (McKellen hélas n'a pas les épaules d'un tel perso), de l'anecdotique Cyclope (un comble), bref, quand ça rate, ça rate en beauté... L'impression alors d'un goût d'inachevé, de travail salopé, appauvrit, et pourtant il y a un tel matériau de base ! Et Singer à mon sens n'a pas fait de miracle, mais je lui accorde toutefois le bénéfice du doute pour le X-Men 2, le plus réussit de la trilogie, hélas emmerdé par un troisième volet qui mériterait à Ratner d'être condamné ad-vitam à mater en boucle une publicité de produits pour chiottes (et il serait capable d'y prendre du plaisir, le salaud).

Mais passons. Et j'ai la flemme.

Ce nouveau film est, je trouve, de meilleur facture que les autres (même si au niveau de sfx, c'est un peu limite), le casting est d'enfer ! Fassbender, impérial, ténébreux, brisé, dégage une puissance animale, une volonté, enfin à la stature du personnage de Magneto ; il aurait par ailleurs fait un putant de bon James Bond, au vu de ces séquences qu'on croirait des ruch inutilisés d'Opération Tonnerre. D'ailleurs à un moment je me suis dit que oui, c'est cela le truc, adapter l'univers des mutants dans l'univers pop sixties à la façon des Bond de Connery, voilà que ça a de la gueule, et en oubliant pas, grosse surprise pour ma part, le sexué.

Cela n'a l'air de rien, mais le film est très sexué : les corps qui changent et doivent s'accepter pour soi et dans le regard de l'autre, invitent fatalement à évoquer le désir. Xavier (McAvoy, brillant), est un petit malin dragouilleur et désinvolte, qui n'oublie pas qu'il a une bite, preuve que pour le perso à première vue le plus "sage" et "stoïque" tel qu'il est communément présenté, Vaughn réussit à lui rendre sa chair et non le réduire à un super intellect. Je n'ai pas envie de spoiler mais plein de détails séxué émaille le film et ajoute, non seulement de la "vie" au film, une certaine légèreté (ah les tenues d'Emma Frost ! ah Jennifer Lawrence ! ah Rose Byrne !), mais aussi une profondeur à son sujet.

Mais il y a aussi des défauts : les scènes d'action restent assez molles et manquent de bravoure, et même si le film est classieux dans sa reconstitution des sixties, on évite pas le kitsch des certaines choses (mais là je chipotte).

En conclusion, probablement la meilleure adaptation des x-men, mais cela reste du pop corn pour les sens. Entendons nous bien. Mais un blockbuster de cette qualité, oui faut en profiter. C'est sympa comme tout.

je reviens à l'instant de xmen aussi.

Jetais parti avec un gros apriori, vu la gueule des jeunes xmen je m'etais dit, paf, ca yest, un film kikoo ado teen movie...

bah non en fait.

L'essentiel du film est tourné vers charles xavier magneto. Et ils assurent bien leur role.

Cest pourtant pas facile davoir les épaules pour incarner les leaders , mais ils y arrivent.

Charles xavier, l'acteur a une tete tres particulière. Tantot il parait juvenile, tantot il parait "vieux" et assez proche du professeur X des autres films. Pari réussi donc. Par ailleurs, au dela des apparences, le spectateur attentif observera que le beau et jeune charles est pas si parfait que ça. Quelques petites ombres précurseurs à celui qui deviendra pour moi l'un des personnages les plus antipathiques des xmen.

Magnéto : Ici on est loin de la froideur du magnéto des volets précédents, cest un eric jeune et tres en colère, une autre facette du personnage, et l'acteur sans ressemblance physique au precedent, arrive à inssufler à son personnage toute la revolte brulante necessaire. Pour moi ce mec à les épaules pour continuer si il arrive à faire un mangéto plus posé.

Les autres xmen sont plus des figurants. Je les ai trouvé sous exploité.

On peut parler de mystic aussi, l'actrice fait un peu cruche à mon gout, mais bon, ca reste quand meme correct.

Le film dure un peu plus de deux heures et on ne s'ennuit pas. Kevin Bacon qui fait le méchant de l'histoire arrive à faire un méchant potable, ses acolytes sont également assez décoratifs, Emma frost n'ayant pas un role extraordinnaire et son utilisation reste anecdoctique. Ca me dérange pas, meme si elle a des gros seins, jai jamais aimé le personnage.

J'ai pas trop aimé quelques trucs : Le début du film est quasi un copier coller de xmen 1, avec la scène du camp, franchement ils pouvaient nous faire une référence ou une autre scène, mais non, cest limite de la transposition. Cest dommage.

Les musiques sont pas fameuses, loin de celle de xmen 2 qui etaient plus energiques .

Le contexte de l'histoire, les missiles de cuba dans la guerre froide, est pas seulement une toile de fond mais prend le pas de plus en plus sur le scénario. Jai trouvé que ca faisait un peu décalé meme si ca justifie des fins scénaristiques.

Ah on a une apparition de Hugh Jackman, aussi drole qu'inutile. Mais ca ma fait rire quand meme.

Dans l'ensemble je mettrais ce xmen legerement superieur au 1 mais en dessous du 2. Si il fallait faire un classement je dirais :

xmen 2
xmen first class (qui est à un cheveux detre classé en dessous)
xmen 1 et wolverine (ce dernier egalement à un cheveu detre classé en dessous)
xmen 3

En tout cas ils arrivent à nous faire des nouveaux films xmen correct alors qu'a chaque fois on peut se dire que la franchise est épuisée. Jai été content de ma séance, j'irais voir la suite si il y en a une.

Le 05/06/2011 à 10:59, CptDobey avait écrit ...

Je n'ai jamais dis qu'il y avait du répugnant chez Ken Loach, dans Deathwish, oui, énormément. Je ne faisais référence qu'au background social. Que tu le veuilles ou non, le film se déroule dans un certain environement avec des personnages qui ont un certain background qui sont nettement plus proches d'un film social anglais (à la Ken, donc), que l'architecte friqué de Deathwish. D'ailleurs, c'est justement car la police ne fait rien dans cet environement (et suite à la parodie de justice) que le personnage de Michael Cain prend les armes.

Contrairement au Deathwish et un peu à la manière de Death Sentence, Harry Brown ne fait pas l'apologie de l'autodéfence, mais montre plutot tout ce que l'on peut perdre à s'y risquer. Là où c'est ambigu, c'est que malgré tout, les personnages ne regrettent jamais ou très peu les choix et les actions qu'ils ont entrepris. Par contre aucun (dans DS et HB) ne s'en sort satisfait et épanouis à la fin.

Quand je parlais d'équipé, je ne parle pas de second degré. Il n'y en a pas, pas une once. Il faut juste savoir ce que l'on va regarder: un film de vigilante, avec des codes, des figures imposées, un fond moral très particulier. Bref un flim de genre. Ce genre étant particulièrement outrancier, il ne faut pas s'imposer une vision si on ne le supporte pas. Ne pas accepter le postulat de base et la forme que le flim va prendre, c'est comme regarder un Superman en se disant "c'est con, un homme ça ne peut pas voler", ou regarder un StarWars en pensant tout temps "mais enfin, dans l'espace il n'y a pas de son". Il ne s'agit donc pas de prendre le film au second degré, mais de le voir avec le premier degré qu'il convient.

Sans être "équipé", on va donc juste regarder un film de vengeance, stupide, facho, populiste, violent...je te laisse continuer la liste ad nauseam

Perso, je regarde le film pour ce qu'il est:  un film de genre, avec ses excès et ses déviances et jamais je n'adère au message qu'il véhicule, simplement car ce n'est pas un film réaliste. Comme les films de superhéros - des archétypes pas très éloignés des vigilante movie (cf Batman ou le Frelon Vert par exemple) - ne sont pas non plus des flims réalistes.

Le film d'autodéfense a quasi-systématiquement lieu dans des quartiers pourris. Il y a quelques exceptions mais de manière général c'et un genre urbain et poisseux, par conséquent ce que tu appelles une pincée de film social, pour moi c'est juste une composante assez typique du vigilante dans ce que celui-ci a de plus crasseux. C'est comme les flics à la masse ou les juges complices, ça fait partie du background. Un exemple idiot : Exterminator avec Bob Ginty.

C'est un film de genre, effectivement, mais ça ne rend pas le spectateur obligé e souscire. Mon Vigilante favori, de très loin, est le superbe l'Ange de la vengeance d'Abel Ferrara parce qu'en exacerbant la paranoia de son héroine et l'irréalisme de la situation, il finit par aller contre les clichés inhérents au fim de vengeance et vicie les codes du genre. En ça je le trouve très subversif là ou le film de vengeance - comme, dans une moindre mesure, le flm catastrophe - est un genre idiot limite lepéniste. Le fait que Superman vole, ça n'impose pas une conviction politique, ni le fait qu'on entende des vaisseaux peter dans Star Wars, ça ce sont des conventions narratives pour dynamiser une histoire ; ce n'est pas ça que je reproche aux vigilante, c'est de faire passer, très grossièrement surtout, une morale pénible et réactionnaire. On se moque de Twilight à cause de son coté puritain-mormon : pourquoi aurait-on le droit de critiquer Twilight si on passe ce défaut aux vigilante ?

Accessoirement, Batman est bien plus complexe politiquement et moralement que le héros de vigilante de base qui se résume par il était gentil-on a fait chier sa famille et ses amis-il en a marre de la racaille-il prend les armes.

Boris, après le réalisme n'a rien à voir là-dedans : Rambo 3 n'a rien de réaliste, c'est pourtant un putain de film de propagande.

Oui, certes, le vigilante movie à Whistéria Lane, ce n'est pas pour tout de suite... Et c'est presque domage
Sauf qu'ici, Michael Cain fait partie de ce quartier, il n'est pas là uniquement pour démastiquer du punk comme Charles Bronson ou Keavin Beacon (tous deux venant d'un milieu extérieur au mal qu'ils combatent). J'admets que c'est un détail. On ne va pas se battre pour savoir s'il a de l'importance ou non: je trouve que oui, tu trouves que non... Après tout le forum est un lieu de débats et d'expression.

Bien entendu que, le fait d'appartenir à un genre n'oblige pas le spectateur à souscrire, ni ne disculpe le film de quoi que ce soit. Je n'ai d'ailleurs pas dit ça. Perso, je ne supporte pas les torture-porn à la Hostel, Saw 3 et ses suites... Plutot que de les regarder pour les critiquer, je les ignore.

Il ne faut pas avoir des convictions politiques quelconques pour apprécier les fims de vigilantes. Il faut juste accepter le postulat de base ("c'est un film de vigilante" / 'c'est un film de Super Héros" / "c'est  un film castastrophe"). Je ne cautionne pas les flims de vigilitante, je n'y adhère pas MAIS je sais ce que je vais y voir. Je le regarde en connaissance de cause et si je les regarde malgré tout c'est que j'y trouve donc un certain plaisir (probablement malsain, gnégnégné). Rergarder un film de vigilante pour vilipender le contenu, c'est comme regarder un film X (étéro) et se pleindre d'y voir une paire de seins... Si tu ne veux pas voir du cul, ne matte du pron. Attaquer un flim de vigilante sur son contenu nauséabond, c'est une lapalissade. Perso, je trouve donc que HB est un bon film de vigilante. Est-ce un bon film "tout court" (en supposant que cette question ait un sens) ? Plus que probablement pas.

Quant au réalisme, tout dépend ton niveau de lecture. Rambo 3 (ou Rocky 4) sont clairement too much pour sérieusement être pris au sérieux. Il s'agit bien entendu de propagante (ou d'anti communisme primaire), mais tellement stupide, tellement bas de plafond, qu'elle ne peut fonctionner que chez les décérébrés capables de prendre un film de vigilante pour ce qu'il n'est pas forcément De plus il ne s'agit que de ma perception personnelle, de la description de la façon dont je reçois le film. Mon détachement vis-à-vis des flims de vigilante est clairement établie et jamais ils ne provoquent chez moi l'envie d'aller démastiquer du malfra. Si quelqu'un n'est pas capable de se détachement, je comprends que la vision de ce genre de film le révulse (ou a contrario, le galvanise). Faut-il pour autant dénigrer le genre dans son ensemble ? Je ne le pense pas.

En terme de probagante réaliste (et puante) je trouve "8mm" avec Nicolas Cage, nettement plus puant, que ce soit dans le fond... ou la forme. Plus puant que Rambo3, Rocky 4 et HB réunis.

Je n'ai pas vu Twilight - je ne fais pas partie du public cible - mais je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de film de "genre" (ou alors du genre "à faire du fric en plaisant aux ados et midinettes en mal de beaux ténébreux" (ceci est de l'humour, je n'ai pas vu le film, je le répète)).

(Note que je ne comprends pas ce que Rambo 3, et Twilight viennent foutre dans cette discussion)

Xmen: si vous n'avez pas vu le précédent film du réalisateur (Matthieu Vaughn) je vous le conseille: Kick Ass. Un grand moment de cinéma (de super-héros / vigilante, avec les limitation inhérantes aux genres, donc)

Bien entendu que, le fait d'appartenir à un genre n'oblige pas le spectateur à souscrire, ni ne disculpe le film de quoi que ce soit. Je n'ai d'ailleurs pas dit ça. Perso, je ne supporte pas les torture-porn à la Hostel, Saw 3 et ses suites... Plutot que de les regarder pour les critiquer, je les ignore.
 

Autant je suis assez d'accord avec toi sur ces films là - j'ai passé du temps ici à expliquer ma haine des Saw - autant je ne suis pas trop pour la politique de l'autruche. Je m'intéresse au cinéma y compris dans ce qu'il a de plus mauvais. Le cinéma c'est la vie et c'est pour ça qu'on y trouve autant de merde.

Il ne faut pas avoir des convictions politiques quelconques pour apprécier les fims de vigilantes. Il faut juste accepter le postulat de base ("c'est un film de vigilante" / 'c'est un film de Super Héros" / "c'est un film castastrophe"). Je ne cautionne pas les flims de vigilitante, je n'y adhère pas MAIS je sais ce que je vais y voir. Je le regarde en connaissance de cause et si je les regarde malgré tout c'est que j'y trouve donc un certain plaisir (probablement malsain, gnégnégné). Rergarder un film de vigilante pour vilipender le contenu, c'est comme regarder un film X (étéro) et se pleindre d'y voir une paire de seins... Si tu ne veux pas voir du cul, ne matte du pron. Attaquer un flim de vigilante sur son contenu nauséabond, c'est une lapalissade. Perso, je trouve donc que HB est un bon film de vigilante. Est-ce un bon film "tout court" (en supposant que cette question ait un sens) ? Plus que probablement pas.
 

Déja, quel rapport entre le Vigilante est le film de super-héros ? Spiderman et le Punisher me semblent très différents dans leur message, par exemple. Je ne trouve ni Batman ni les X-Men ni Daredevil fascisants, très loin s'en faut. Quand au film de catastrophe, les meilleurs d'entre eux arrivaient aussi à renverser parfois leur postulat de base, j'en prends Titanic pour exemple : les neuneus qui reprochent au film sa vision de l'aristocratie ( dont, je le rappelle, on trouve le total gigantesque de DEUX personnages négatifs ) ne se rendent pas compte à quel point c'est gonflé de renverser totalement la dramaturgie du genre qui, de façon générale, consiste à convoquer un petit groupe de personnes différentes pour lutter contre un péril extérieur ( le militaire, le scientifique et le curé s'unissant pour dégommer les méchantes bestioles ).
Tout ça pour dire que quand on veut être un peu moins con que le genre le demande, on peut, et ça donne l'Ange de la vengeance ou Titanic. Quand on est une grosse feignasse qui croit qu'un bon film de genre c'est une compliation de clichés, on a Harry Brown. Ce que tu appelles de tes veux est un nivellement du genre par le bas ou les auteurs sont obligés de reproduire jusqu'à plus soif des recettes rances et périmées depuis... qu'elles existent ?
Si Harry Brown n'est pas un bon film, c'est tout ce qui compte. Je ne vois pas pourquoi on devrait être moins exigeant parce que le film s'inscrit dans un genre débile ! Encore plus quand certains ont su se débrouiller pour en faire quelque chose de grand, que ce soit frontalement l'Ange de la vengeance ou plus en périphérie du genre, l'Inspecteur Harry ou Taxi Driver. Je ne cautionne pas l'absence d'ambition cinématographique, pas plus que le radotage.

Quant au réalisme, tout dépend ton niveau de lecture. Rambo 3 (ou Rocky 4) sont clairement too much pour sérieusement être pris au sérieux. Il s'agit bien entendu de propagante (ou d'anti communisme primaire), mais tellement stupide, tellement bas de plafond, qu'elle ne peut fonctionner que chez les décérébrés capables de prendre un film de vigilante pour ce qu'il n'est pas forcément De plus il ne s'agit que de ma perception personnelle, de la description de la façon dont je reçois le film. Mon détachement vis-à-vis des flims de vigilante est clairement établie et jamais ils ne provoquent chez moi l'envie d'aller démastiquer du malfra. Si quelqu'un n'est pas capable de se détachement, je comprends que la vision de ce genre de film le révulse (ou a contrario, le galvanise). Faut-il pour autant dénigrer le genre dans son ensemble ? Je ne le pense pas.
 

Je ne parle pas de comment le spectateur le reçoit mais de ce que le film dit. Bien sur qu'Harry Brown ne m'a pas poussé à casser du wesh wesh, il n'empêche qu'indépendamment de ma façon de le prendre, c'est ce que le film dit. Que toi et moi ne prenions pas ça au sérieux n'y change rien. Là encore, tu me demandes d'être indulgent parce que le film est trop mauvais pour que son message soit crédible ; tu excuses la puanteur par la nullité alors qu'à mes yeux, les deux sont des circonstances aggravantes.
Quand au genre, je n'y peux rien si il a donné extrèmement peu de bons films et si il est basé sur un postulat abominable. Historiquement, le vigilante a quand même été crée en réaction aux cinéastes de gauche qui ont pris le controle d'Hollywood pendant les années 70 pour pouvoir dire " on a eu raison d'aller au Vietnam, on emmerde les hippie et les communistes et on est prêts à flinguer tout ce qui bouge ". C'est du cinéma rétrograde et complètement à coté de la plaqu, qui ignore déliberément les véritables problèmes sociaux pour désigner un mal très incarné plutôt que d'admettre la part de mal en chacun.

En terme de probagante réaliste (et puante) je trouve "8mm" avec Nicolas Cage, nettement plus puant, que ce soit dans le fond... ou la forme. Plus puant que Rambo3, Rocky 4 et HB réunis.

 

Je n'ai pas vu 8mm, mais j'en deviendrais presque curieux étant donné que tu dois être la 5ème peronne à me le désigner comme un sommet de film puant et réac. Curieusement, mon seul copain qui l'a vu et qui n'a pas trouvé ça abject est un type d'extrème gauche...

(Note que je ne comprends pas ce que Rambo 3, et Twilight viennent foutre dans cette discussion)
 

Rambo III sur le fait qu'on puisse être irréaliste et propagandiste, Twilight sur la dénonciation à géométrie variable des aspects réacs et ringards dans un film.

Xmen: si vous n'avez pas vu le précédent film du réalisateur (Matthieu Vaughn) je vous le conseille: Kick Ass. Un grand moment de cinéma (de super-héros / vigilante, avec les limitation inhérantes aux genres, donc)

 

Kick-Ass : énorme daube insupportable et décerebrée qui se croit cool en faisant du Tarantino au rabais tout en pronant l'auto-justice.

Boris.

J'aime le fait que BM, après avoir encensé The tree of life, film ô combien métaphysique, enchaîne avec une critique de x-men 4e du nom. Pour un peu, il me donnerait envie de voir les x-men.

Le 05/06/2011 à 17:56, BorisPreban avait écrit ...

Kick-Ass : énorme daube insupportable et décerebrée qui se croit cool en faisant du Tarantino au rabais tout en pronant l'auto-justice.

Bon... D'une part tu persistes à me prêter des propos que je n'ai pas et ça me fatigue. Non, je ne parle pas de nivellement pas le bas, entre autres. D'autre part, nous ne sommes pas d'accord - c'est stimulant au moins - mais je pense qu'on a fait le tour de la question. Tu n'as pas aimé HB, tu n'as pas aimé Kick Ass... Tu as raison, c'est de la merde. Bref... Basta.

Manifestement toute une tranche du cinéma de genre te débecte et malgré tout tu t'imposes la vision de ces "plus fiers" représentants. Cette volonté acharnée d'éclectisme me dépasse complètement. Ne pas s'imposer des flms qui vont me faire chier ne rentre pas exactement dans la position de faire l'autruche. Je ne mange pas de caca, car je sais que je n'aimerai pas ça. Est-ce faire l'autruche ?

Masqué ou non ne change rien à l'affaire, bon nombre de Super Héros (Batman, le Frelon Vert, le Punisher...Kick Ass et des palenquées d'autres) ont des comportments de vigilente  en.wikipedia.org/wiki/Bat_man (chapitres "Golden Age"et "Characterization"). Ca va avec le concept même de super héros: la plupart agissent en marge de la loi, sans reconnaissance officielle, enfreignent la loi dans le seule but d'arriver à leur fin. Superman ne rentre pas exactement dans cette définition, mais Batman est en plein dedans. en.wikipedia.org/wiki/List_of_vigilantes_in_popular_culture#Comic_books

Je te laisse soliloquer.

Si, tu parles de nivellement par le bas : reprendre des vieilles recettes sans rien apporter ou être un spectateur qui s'en satisfait, c'est du nivellement par le bas, c'est l'acceptation de la redite conformiste et lénifiante en considérant que c'est normal : c'est du cinéma de genre. Et là on en vient à quelque chose de plus vicieux, c'est-à-dire qu'au nom de la défense du cinéma de genre - d'ailleurs je vois absolument pas pourquoi faudrait défendre par principe le cinéma de genre - tu laisses celui-ci se caricaturer. Or si le cinéma de genre a mis du temps à s'imposer c'est justement à cause des caricatures qui en sont faites dans des films comme Harry Brown. Donc non seulement tu défends un combat d'arrière-garde ( reveil, on est en 2011, cinéma de genre VS cinéma d'auteur c'est fini depuis les accords d'Evian ) mais en plus tu donnes le baton pour te faire battre au passage.

Ton passage sur les " comportements de Vigilante " est ridicule. Si t'y vas par là j'ai des comportements de Vigilante parce que je me balade systématiquement armé, que je hais les punks et que je suis pro-port d'arme. Batman et les autres ( exceptés cas à part comme le Puniher et Kick-Ass qui sont effectivement des vigilante bien pourris ) ne rendent pas la justice : ils capturent les criminels, ils ne les jugent pas plus que ne le font Sherlock Holmes ou Herculote Poirot. Doc si batman est un Vigilante, ben le commissaire Maigret aussi tant qu'on y est. Et puis Nestor Burma. Et Roger Hanin. Et allez chercher les Batman des années TRENTE pour prouver l'inverse - soit dit en passant, j'ai l'intégrale des Batman des années 30, et si Batman tue, ce n'est jamais de sang-froid, donc bon l'assimilation - pour taxer de Vigilante un héros qui ne tue plus depuis environ soixante ans, lol. Le fait d'agir en dehors de la loi, c'est typique des pulps et de la littérature hard-boiled ( Chandler, Hammett ) qui ne sont pas plus des vigilante que mon genou. Sam Spade et Phillip Marlowe, ce ne sont pas des enfants de coeur et pourtant ils n'ont rien à voir avec l'autojustice. Bref tu mélanges tout et je te suspecte de ne pas connaitre grand chose au sujet dont tu parles.

La " volonté acharnée d'eclectisme ", oui c'est terrible de vouloir connaitre les choses dont on parle, quelle honte ! Qu'est ce que j'en sais moi si je vais aimer les films ? C'est marqué sur la boite que l'Ange de la vengeance, c'est forcément mieux que Death Wish qui est mieux que Death Sentence ? Le Vigilante c'est un genre de cinéma, donc ça m'intéresse, parce que c'est du cinéma, point. Après, je vois pas pourquoi je serais obligé d'aimer. Et connaitre l'objet de sa haine, ça évite d'être ridicule quand on en parle.

Boris, après, félicitations, t'as chopé un des réflexes les plus employés sur ce forum : croire que dire " je ne répondrai plus " te donne raison ; au passage pour toi et pour tous ceux qui ont cette fabuleuse logique : c'est débile ( mais gros lol à ton lien qui considère L'arme fatale 4, Batman forever, Incassable et Sin City comme des Vigilante ). 

PS : Ca fait longtemps que tu suis Yannick Dahan ?

On se moque de Twilight à cause de son coté puritain-mormon : pourquoi aurait-on le droit de critiquer Twilight si on passe ce défaut aux vigilante ?

ça, ça vient surement du fait que...ah non en fait les portes ouvertes ont déjà été enfoncés. (Citer Rambo 3 pour parler de film sans scénario, et Twilight pour le ridicule, ça tiens quasi de la godwin law là)

Moi je suis d'avis que le fond même de votre débat ; à savoir si tel film s'attache à tel genre, et si on peut le comparer parce que tel autre film à des teintes de tel autre genre ; est quand même franchement débile. Je vois pas ce que ça peut apporter à la qualité d'un film d'arriver à le définir dans l'unique but de le comparer à tel autre.
Quant à savoir si les Batman ont attrait au vigilentisme (à moins que le terme cinématographique est une autre signification ?) j'aurai quand même tendance à penser que oui.

Bref, pour le nouveau X-Men c'est noté (n'ayant vu que X-Men 1 & Wolverine, et n'ayant aimé aucun des deux, on va dire que jsuis quand meme moyen chaud).

Une question aux intéréssés sinon, des avis à porter sur Spike Lee ? J'avais en tête de retracer un peu sa filmographie, après avoir franchement adoré The 25th Hour (La 25eme heure aka 24 Heures avant la Nuit). Et j'ai été très vite calmé par We Got Game, un espece de tragicomique sur fond de basktball harlem prison...c'était plutôt soporifique et creuvé de clichés. Pourtant ces mêmes clichés, étaient déjà présent auparavant mais à chaque fois, ils étaient détruit en cour de film (le dealer qui execre le monde de la drogue, le pere alcoolique attachant, le directeur de banque humaniste...la floppé de personnage turn-over qui rende ses films si intéréssants).

[ Dernière modification par STAG le 06 jun 2011 à 13h05 ]

ça, ça vient surement du fait que...ah non en fait les portes ouvertes ont déjà été enfoncés. (Citer Rambo 3 pour parler de film sans scénario, et Twilight pour le ridicule, ça tiens quasi de la godwin law là)
 

Non mais arrêtez de dire " Godwin " pour parler de trucs qui n'ont rien à voir. Y a AUCUN rapport entre cette conversation et le nazisme. Mais la prochaine fois, je dirais que Chinatown n'a pas de scénario et que Salo ou les 120 journées de Sodome est niais, histoire d'éviter le Godwin. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme conneries.

Moi je suis d'avis que le fond même de votre débat ; à savoir si tel film s'attache à tel genre, et si on peut le comparer parce que tel autre film à des teintes de tel autre genre ; est quand même franchement débile. Je vois pas ce que ça peut apporter à la qualité d'un film d'arriver à le définir dans l'unique but de le comparer à tel autre.
 

Bon déja t'as rien compris puisque c'est pas le débat : on est tous les deux d'accord pour dire qu'Harry Brown est un Vigilante.
Ensuite personne n'a parlé, à propos de l'ancrage dans un genre, de qualité mais d'idéologie.
Enfin, si tu avais lu n'importe quel critique cinématographique un peu interessé par les 70's ( le meilleur exemple étant JB Thoret ), tu saurais que la question du cinéma de genre est fondamentale dans la construction d'un fond esthétique et politique au cinéma.

Boris.

 Bon j'ai regardé Black Swan ce soir, en principe je ne parle jamais des films avec Natalie Portman car je suis pas objectif.

Un énorme délire paranoiaque et schyzophrenique, froid, presque cruel, une ambiance grandise et glauque à la fois, j'ai eu du mal, pas habitué à ces ambiances, ce film m'a fait quelque chose. J'avais besoin de le dire, c'est fait.

 Non mais arrêtez de dire " Godwin " pour parler de trucs qui n'ont rien à voir. Y a AUCUN rapport entre cette conversation et le nazisme. Mais la prochaine fois, je dirais que Chinatown n'a pas de scénario et que Salo ou les 120 journées de Sodome est niais, histoire d'éviter le Godwin. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme conneries.

Mais évidemment que y a rien de nazi, si tu préfères que je parle de perspicacité, d'évidence, de pléonasme même ? t'as compris le principe joue pas à l'idiot...

 

Bon déja t'as rien compris puisque c'est pas le débat : on est tous les deux d'accord pour dire qu'Harry Brown est un Vigilante.
Ensuite personne n'a parlé, à propos de l'ancrage dans un genre, de qualité mais d'idéologie.

Ah oui mais si tu observes, je prend uniquement à part la partie de la conversation ou vous discutez à propos des supers héros, et ça c'est pas du tout une caractéristique inhérante au film. Par là j'entend que tu essayes de démontrer scénaristiquement un genre pour le comparer a tel autre film, pour je ne sais quel raison (et je dis pas que ça a pas d'importance pour juger le film, mais que ça en a pas pour avancer dans le débat, débat qui s'est d'ailleurs enfermé).

Toujours aussi véhément je vois, même si au passage t'as zappé la deuxième moitié de ce que j'ai dit.

(il se fait tard j'ai plus les mots dans le bonne ordre là)

Mais évidemment que y a rien de nazi

D'ou le point Godwin, donc. 

si tu préfères que je parle de perspicacité, d'évidence, de pléonasme même ? t'as compris le principe joue pas à l'idiot...
 

Je préfère qu'on parle en français, qu'on appelle un chat un chat et un point Godwin un point Godwin.

Par là j'entend que tu essayes de démontrer scénaristiquement un genre pour le comparer a tel autre film, pour je ne sais quel raison (et je dis pas que ça a pas d'importance pour juger le film, mais que ça en a pas pour avancer dans le débat, débat qui s'est d'ailleurs enfermé).
 

Si c'est important pour juger un film, alors ça vaut la peine d'être soulevé. Les autres considérations relatives au débat n'ont aucun intérêt.

Boris.