[Village vainqueur] Partie de Loup-Garou : Informations. MJ

Je vais finalement me ranger de l'avis de Weeds concernant les araignées: pas de contact sauf sur un innocenté. Ce qui me fais changer d'avis est surtout le fait que je ne trouve pas très bon d'indiquer aux loups des cibles non prioritaires.

En revanche, vous êtes vraiment sûrs de vouloir un statisticien qui se révèle juste pour connaître notre nombre de voyantes ?  Je suis plutôt contre cette idée. Le plus grand danger pour nous, c'est les meurtres gratuits. Notre plus grand atout, c'est les infos sur les natures/rôles/métiers de chacun (pas forcément le nombre de chaque). Le gain de connaître notre nombre de voyantes me semble faible par rapport au fait de donner des meurtres plus faciles aux loups. Surtout qu'au passage, les statisticiens nous servent aussi à confirmer que les types qu'on passe au bûcher sont bien dans notre camp ou pas. Je peux proposer un compromis par contre. Si on tient vraiment à savoir si on a beaucoup de voyantes ou pas, quid de ne révéler un statisticien que si on a au moins N voyantes (avec N=5 par exemple, mais on peut discuter la valeur) ? Ainsi, on sait à quoi s'en tenir si personne ne parle, et on n'effectue un sacrifice que si on est vraiment dans une bonne situation.

Je ferais quand même attention avec les Voyantes à "coup unique". Comment être sur qu'il ne s'agit pas d'un bluff? Car le bucher ne donne pas les infos habituelles, se planter lors d'un jour critique pourrait être une perte de tempo énorme non?

Attention je ne dis pas que ce idée est mauvaise, même personnellement, étant donné que la partie risque d'être agressive je pense que cette stratégie peut être efficace mais y aurait-il un moyen d'éviter un plantage total sur un énorme bluff?

En gros 1 chance sur 4 de tomber sur un loup, vous estimez ça jouable ou pas? J'ai tendance à être un peu trop prudent, et j'arrive pas à voir suffisament d'avantages pour approuver ce réseau par araignée. Parce qu'on y gagne quoi en fait?

Edit : par contre je trouve l'idée de Z a propos du statisticien pas mauvaise.

Le 17/05/2016 à 19:09, Dr_Z avait écrit ...
Je vais finalement me ranger de l'avis de Weeds concernant les araignées: pas de contact sauf sur un innocenté. Ce qui me fais changer d'avis est surtout le fait que je ne trouve pas très bon d'indiquer aux loups des cibles non prioritaires.

En revanche, vous êtes vraiment sûrs de vouloir un statisticien qui se révèle juste pour connaître notre nombre de voyantes ?  Je suis plutôt contre cette idée. Le plus grand danger pour nous, c'est les meurtres gratuits. Notre plus grand atout, c'est les infos sur les natures/rôles/métiers de chacun (pas forcément le nombre de chaque). Le gain de connaître notre nombre de voyantes me semble faible par rapport au fait de donner des meurtres plus faciles aux loups. Surtout qu'au passage, les statisticiens nous servent aussi à confirmer que les types qu'on passe au bûcher sont bien dans notre camp ou pas. Je peux proposer un compromis par contre. Si on tient vraiment à savoir si on a beaucoup de voyantes ou pas, quid de ne révéler un statisticien que si on a au moins N voyantes (avec N=5 par exemple, mais on peut discuter la valeur) ? Ainsi, on sait à quoi s'en tenir si personne ne parle, et on n'effectue un sacrifice que si on est vraiment dans une bonne situation.

this.

Le 17/05/2016 à 19:09, Dr_Z avait écrit ...

En revanche, vous êtes vraiment sûrs de vouloir un statisticien qui se révèle juste pour connaître notre nombre de voyantes ?  Je suis plutôt contre cette idée. Le plus grand danger pour nous, c'est les meurtres gratuits. Notre plus grand atout, c'est les infos sur les natures/rôles/métiers de chacun (pas forcément le nombre de chaque). Le gain de connaître notre nombre de voyantes me semble faible par rapport au fait de donner des meurtres plus faciles aux loups. Surtout qu'au passage, les statisticiens nous servent aussi à confirmer que les types qu'on passe au bûcher sont bien dans notre camp ou pas. Je peux proposer un compromis par contre. Si on tient vraiment à savoir si on a beaucoup de voyantes ou pas, quid de ne révéler un statisticien que si on a au moins N voyantes (avec N=5 par exemple, mais on peut discuter la valeur) ? Ainsi, on sait à quoi s'en tenir si personne ne parle, et on n'effectue un sacrifice que si on est vraiment dans une bonne situation.

C'était plus ou moins le compromis proposé par Weeds..
Mais comme les Statisticiens qui usent de leur pouvoir le font sans cibles, et qu'ils sont les seuls rôles à le faire (a forciori N1), ils sont quasiment grillés si un loup est Détective.
De là, en révéler un pour avoir l'information ne me parait pas si dégueu, même s'il y a forcément un risque de FK (sauf qu'il y en a un même sans révélation s'il utilise son pouvoir).
Donc, la seule autre alternative serait de ne pas utiliser du tout les Statisticiens, ce qui est assez moche.

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Le 17/05/2016 à 19:12, Mordian avait écrit ...
Je ferais quand même attention avec les Voyantes à "coup unique". Comment être sur qu'il ne s'agit pas d'un bluff? Car le bucher ne donne pas les infos habituelles, se planter lors d'un jour critique pourrait être une perte de tempo énorme non?

Attention je ne dis pas que ce idée est mauvaise, même personnellement, étant donné que la partie risque d'être agressive je pense que cette stratégie peut être efficace mais y aurait-il un moyen d'éviter un plantage total sur un énorme bluff?

Toute information externe est à prendre avec des pincettes comme l'a déjà indiqué SuperA. Il pourra être utile de checker la voyante pour faire éventuellement un 1 pour 1 en notre faveur dans le doute.

Conan.

Le 17/05/2016 à 19:09, Dr_Z avait écrit ...
En revanche, vous êtes vraiment sûrs de vouloir un statisticien qui se révèle juste pour connaître notre nombre de voyantes ?  Je suis plutôt contre cette idée. Le plus grand danger pour nous, c'est les meurtres gratuits. Notre plus grand atout, c'est les infos sur les natures/rôles/métiers de chacun (pas forcément le nombre de chaque). Le gain de connaître notre nombre de voyantes me semble faible par rapport au fait de donner des meurtres plus faciles aux loups. Surtout qu'au passage, les statisticiens nous servent aussi à confirmer que les types qu'on passe au bûcher sont bien dans notre camp ou pas. Je peux proposer un compromis par contre. Si on tient vraiment à savoir si on a beaucoup de voyantes ou pas, quid de ne révéler un statisticien que si on a au moins N voyantes (avec N=5 par exemple, mais on peut discuter la valeur) ? Ainsi, on sait à quoi s'en tenir si personne ne parle, et on n'effectue un sacrifice que si on est vraiment dans une bonne situation.

À la base, je suis d'accord avec toi mais ça m'emmerderait qu'il soit grillé auprès des loups s'ils ont un Détective et seulement auprès d'eux (collectivement, car même si on a un Détective chez nous on va pas lui demander de l'ouvrir).

Sinon l'histoire des voyantes, l'idée d'en révéler une dès qu'elle tombe sur un loup ça peut fonctionner dans la mesure où on a bien des chances d'en avoir plusieurs mais il faut faire quand même attention aux possibilités d'en avoir contre nous et aux éventuels frags gratuits si les loups peuvent connaître son métier. Une solution éventuelle pourrait être de ne pas conditionner seulement sur les loups mais aussi sur les innocents.

Par exemple une révélation demain, même si une voyante a sondé un loup, ne me semble pas forcément indispensable ou pertinente, donc je serais pour attendre au moins le J2. L'avantage étant que ça peut "innocenter" (guillemets car c'est toujours suivant le vrai camp de la voyante) un joueur ET griller un loup tout en donnant deux cibles potentielles à abattre pour les LG, soit deux fois plus de boulot et s'ils veulent tuer la voyante et l'innocenté.

Pas besoin de révélation pour confirmer les propos d'une autre voyante non plus, s'il se trouve qu'on a deux voyantes qui ont sondé en double un loup, la deuxième doit fermer sa gueule et attendre d'avoir d'autres infos à ajouter.

Mais de toute manière le mieux me semble vraiment de nous adapter au jour le jour. On appelerait donc une éventuelle révélation voyante si l'on en ressent le besoin, ou on laisserait faire si on a assez d'infos pour la journée (ça arrive rarement en début de partie mais on sait jamais).

Jacques.

Beaucoup de choses ont été dites, et je suis d'accord pour la révélation des voyantes qui sont tombées juste. L'idée de définir des cibles pour les voyantes est risquée vu qu'un LG détective peut s'en servir, mais il doit y avoir un moyen de brouiller les pistes. J'ai essayé de réfléchir à une technique pour rendre les sondes random tout en évitant les doublons, mais je me rend compte que ça faciliterait les sondes LG qui n'auraient qu'a l’appliquer en rendant aveugle un détective villageois. Du coup, y aurait il quelqu'un pour nous pondre un truc qui permettrait a terme de coincer des sondeurs loups faisant cavalier seul ?
Sinon pour la mairie je vote pour NorthNikko.

Candidats :
Wizzards
Weeds
Crutch
SuperA
NorthNikko
Dr_Z

Votes mairie :
NorthNikko
Bluerain : Weeds
Dr_Z : Weeds
Dreamwalker : NorthNikko
Mordian : Dr_Z
MoonWarrior : NorthNikko
Wizzards :
El-emmental: Weeds
FibulWinter: Weeds
Riqius
Tsurugi-Aisuhino : Wizzards
Euromycel
ff26 : Dr_Z
Lord_Darkmore : NorthNikko
Crutch: NorthNikko
Tripel_Ix : NorthNikko
Superarcanis
Weeds : Z
Niicfromlozane

Wizzards : 1
Weeds : 4
Crutch : 0
SuperA : 0
NorthNikko : 5
Dr_Z : 3 

Pour l'histoire des doublons que ce soit les salvateurs ou les sondeurs, je propose une technique que j'appelerai sobrement la LISTE DÉCALÉE DE 2 À 4 .

En gros, chaque joueur tire au hasard un chiffre entre 2 et 4 inclus pour connaître son champ d'action qui correspondra au nombre de personnes au-dessus et au-dessous de lui dans la liste qu'il peut sonder ou protéger (au moins à la base). Par exemple, voici le champ d'action que j'aurais si je fais un 2 :

NorthNikko
Bluerain
Dr_Z
Dreamwalker
Mordian
MoonWarrior
Wizzards
El-emmental
FibulWinter
Riqius
Tsurugi-Aisuhino
Euromycel
ff26
Lord_Darkmore
Crutch
Tripel_Ix
Superarcanis
Weeds
Niicfromlozane

Et d'un autre côté je peux donc être sondé éventuellement sondé par ces 4 joueurs ou plus. Si un de ces joueurs meurt, je rajoute le suivant dans la liste.

Comme ça, on a des listes pour éviter certains doublons sans savoir tout à fait non plus totalement à l'avance qui peut sonder qui.

Jacques.

Question : En quoi les doublons de sondes sont-elles un problème ? ça fait plus de joueurs qui ont la même information et donc qui peuvent agir en ayant la même information en tête.

Pourquoi pour N1 on n'impose pas UNE seule cible à chaque joueur ? Le prochain sur la liste (ou celui d'avant, ou celui qui se trouve trois rang plus bas, comme vous voulez). Si vous imposez une seule cible, on empêche les loups de choisir leurs cibles, et donc ils vont peut être brûler leur pouvoir au moins une nuit sur les membres de leur équipe. Et puis pas de doublon comme ça.

Le 17/05/2016 à 21:28, moonwarrior avait écrit ...
Question : En quoi les doublons de sondes sont-elles un problème ? ça fait plus de joueurs qui ont la même information et donc qui peuvent agir en ayant la même information en tête.

Après mûre réflexion, je suis également d'accord avec ce point. Des doublons de sondes ne posent aucun problème pour les villageois, surtout à partir du moment où les révélations vont commencer.

Un exemple : si mettons une voyante 1 sonde le joueur A et le joueur B, tandis qu'une voyante 2 sonde le joueur A et un joueur C, au moment où la voyante 2 se verra amenée à révéler ses sondes (pour raison X ou Y, ça peut aller depuis un besoin majeur de se dédouaner pour un passage au bûcher jusqu'à une certitude qu'elle ne passera pas la nuit, en passant par une personne ressuscitée par un médecin), la voyante 1 saura tout de suite si la voyante 2 a menti ou non sur le joueur A, et donc elle saura de quel côté se trouve la voyante 2, et donc pourra connaître la nature probable de ce joueur même sans l'avoir sondé (raisonnement valide pour tous les rôles à sonde) ainsi que si les informations concernant le joueur C sont à prendre avec des pincettes ou non. En début de partie, l'avantage n'est pas forcément très marquant, mais en fin de partie, ça peut notamment aider à retourner des votes de bûcher pour sauver ou au contraire faire condamner une personne nuisible pour le village.

A l'inverse, le fait d'empêcher les doublons profite largement aux loups-garous. Exemple : si une voyante 1 sonde le joueur A et le joueur B, qu'une voyante 2 est censée sonder le joueur C et le joueur D, si la voyante 2 passe au bûcher, alors le village se retrouvera dans une situation où il n'aura strictement aucune information concernant le joueur C et le joueur D, et de plus comme la nature n'est pas révélée au bûcher (sauf à quelques rares joueurs) il sera totalement impossible pour le village de déterminer si des informations divulguées par la voyante 2 sont dignes de confiance, contrairement aux LGs qui pourront exploiter librement ces informations.

Les exemples donnés fonctionnent pour tous les autres rôles à sonde (et même certains sans), j'ai pris celui des voyantes mais ça marche également pour presque tous les autres rôles et métiers à récolte d'informations.

Bref si on autorise des doublons, on a les avantages suivants :
• Plus de chances d'innocenter des joueurs aux yeux d'autres villageois
• Plus de villageois qui sont sûrs d'une ou plusieurs informations identiques, bref un réseau villageois qui peut être assemblé beaucoup plus facilement
Dans le cas où on limiterait les doublons, on a l'unique avantage suivant :
• Un plus grand panel de joueurs sondés

Si on autorise les doublons, on a les inconvénients suivants :
• Ce sera dur d'avoir des informations sur tout le monde, il faudra donc faire des choix, ce qui risque de prendre plus de temps pour débusquer tous les loups (sauf chance ou chaîne de révélations)
Si on interdit les doublons, on a les défauts suivants :
• Contrairement aux villageois (qui n'ont aucun moyen de le vérifier instantanément), les loups-garous pourront exploiter sans hésiter et instantanément n'importe quelle révélation d'un villageois

Bref pour moi éviter à tout prix des doublons de sondes est une mauvaise idée. Pour autant, si possible il faudrait les limiter au maximum, de manière à ce que malgré les recoupements on puisse balayer suffisamment large.

Euh, ton raisonnement comme quoi éviter les doublons désavantage le loups, c'est un peu n'importe quoi. Si tu as tous les salvateurs qui protègent la même personne, les loups ont plus de chances de tomber sur un non-protégé. Si une même personne est sondée par plusieurs voyantes, peut importe comment tu tournes le truc, ça donne moins d'infos que si plusieurs personnes avaient été sondées. Et ton exemple où on passe une voyante au bûcher, j'espère qu'on ne va pas avoir une voyante sur le point de brûler se la fermer (et on accordera souvent un sursis à un type qui se révèlera voyante).

Weeds maintenant:
_OK pour sa méthode de décalage
_J'aimerais savoir ce qu'il voudrait précisément faire avec les statisticiens (inactivité car c'est le seul moyen de ne pas les griller auprès des détectives, collecte d'infos mais en se la fermant, accepter ma proposition, autres chose)

Le 17/05/2016 à 22:20, Lord_Darkmore avait écrit ...

Le 17/05/2016 à 21:28, moonwarrior avait écrit ...
Question : En quoi les doublons de sondes sont-elles un problème ? ça fait plus de joueurs qui ont la même information et donc qui peuvent agir en ayant la même information en tête.

Après mûre réflexion, je suis également d'accord avec ce point. Des doublons de sondes ne posent aucun problème pour les villageois, surtout à partir du moment où les révélations vont commencer.

Un exemple : si mettons une voyante 1 sonde le joueur A et le joueur B, tandis qu'une voyante 2 sonde le joueur A et un joueur C, au moment où la voyante 2 se verra amenée à révéler ses sondes (pour raison X ou Y, ça peut aller depuis un besoin majeur de se dédouaner pour un passage au bûcher jusqu'à une certitude qu'elle ne passera pas la nuit, en passant par une personne ressuscitée par un médecin), la voyante 1 saura tout de suite si la voyante 2 a menti ou non sur le joueur A, et donc elle saura de quel côté se trouve la voyante 2, et donc pourra connaître la nature probable de ce joueur même sans l'avoir sondé (raisonnement valide pour tous les rôles à sonde) ainsi que si les informations concernant le joueur C sont à prendre avec des pincettes ou non. En début de partie, l'avantage n'est pas forcément très marquant, mais en fin de partie, ça peut notamment aider à retourner des votes de bûcher pour sauver ou au contraire faire condamner une personne nuisible pour le village.

Ou alors la voyante 2 loup révèle les vraies infos et se fait innocenter par la voyante 1 selon ton raisonnement. 

Bon alors perso sur la méthode de Weeds, je comprends pas :
- En quoi ça évite ces fameux doublons de sonde ?
- Ce qu'apporte l'aléatoire de 2 à 4 ?

En gros pourquoi on part pas simplement sur une base d'action de +3/-3 dans la liste ?
Mais je rate peut-être un truc ?

Conan.

Pour le crosspost avec SuperA, je suis également d'accord avec l'avantage d'imposer des sondes, qui force potentiellement les LGs à sonder (inutilement) leurs propres compagnons.

Pour autant imposer des sondes n'est pas contradictoire avec quelques recoupements. On pourrait imaginer que une nuit donnée (ça peut être la nuit 1 ou une autre nuit, mais de préférence tôt dans la partie) on force les sondeurs à sonder le joueur en gras qui le suit dans la liste suivante :

NorthNikko
Bluerain
Dr_Z
Dreamwalker
Mordian
MoonWarrior
Wizzards
El-emmental
FibulWinter
Riqius
Tsurugi-Aisuhino
Euromycel
ff26
Lord_Darkmore
Crutch
Tripel_Ix
Superarcanis
Weeds
Niicfromlozane

Ici, j'ai pris un choix avec quatre personnes "full focus" (qui me semble le plus adapté pour avoir de bonnes chances d'avoir des doublons tout en limitant le risque de triplettes), mais si vous craignez trop le risque des triplettes on peut passer à cinq personnes "full focus", ou à l'inverse si les chances de doublons vous paraissent faibles on peut passer à trois (je n'ai pas fait le calcul de probas).
Pour les sondes suivantes, imposer ensuite les joueurs juste au-dessus de notre propre nom, et ainsi de suite. Du coup, cela permettrait d'avoir à la fois des choix imposés (donc perte de tempo pour les LGs) et un panel assez large de sondes.
Concrètement, imaginons que j'ai un rôle qui cible, il me faudrait choisir Crutch la N1, puis la N2 ff26, la N3 Euromycel, etc.

Le 17/05/2016 à 22:38, Dr_Z avait écrit ...
Euh, ton raisonnement comme quoi éviter les doublons désavantage le loups, c'est un peu n'importe quoi. Si tu as tous les salvateurs qui protègent la même personne, les loups ont plus de chances de tomber sur un non-protégé. Si une même personne est sondée par plusieurs voyantes, peut importe comment tu tournes le truc, ça donne moins d'infos que si plusieurs personnes avaient été sondées. Et ton exemple où on passe une voyante au bûcher, j'espère qu'on ne va pas avoir une voyante sur le point de brûler se la fermer (et on accordera souvent un sursis à un type qui se révèlera voyante).

Éviter les doublons, ce n'est intéressant que pour les salvateurs, et ça j'avoue l'avoir zappé. Pour autant, pour les autres rôles à sonde ça ne pose pas de problème d'avoir quelques doublons, justement parce que cela permettra à ces derniers d'infirmer ou à l'inverse de confirmer des soupçons. Rappelons en effet qu'on n'obtient de base aucune information sur les morts. Et une voyante qui ne passe pas au bûcher est loin d'être certaine de passer la nuit suivante, bref cet argument ne tient pas plus.

Un moyen de limiter les doublons une nuit donnée est tout simplement d'appliquer ma méthode ci-dessus pour obtenir des doublons, mais en laissant le choix à chacun de l'appliquer entre la N1 et la N2 afin de limiter le nombre de doublons effectués sur une même nuit. Ainsi, en reprenant l'exemple ci-dessus pour moi-même, je pourrais au choix cibler dans l'ordre Crutch, ff26 puis Euromycel, ou bien ff26, puis Crutch, puis Euromycel.
Bilan :
• Ça va multiplier les chances que le meurtre des LGs se foire (la nuit 1, les salvateurs peuvent très bien avoir choisi de protéger un autre que la personne en gras, donc s'ils ciblent un random ils peuvent se louper, et la nuit 2 pareil),
• Les détectives seront toujours aptes à vérifier si quelqu'un s'écarte du plan d'origine puisqu'il y aura un cadre très strict à respecter.
• Les LGs ne seront toujours pas libres de cibler qui ils veulent.