[Village vainqueur] Partie de Loup-Garou : Informations. MJ

Une précision, parce que c'est vrai que mon raisonnement sur avoir des doublons = avantager le village n'est pas forcément très clair.

Reprenons mes voyantes V1 (qui sonde A et B) et V2, qui sonde respectivement A et C dans le cas des doublons, C et D dans le cas sans doublons.

1) Prenons une voyante V1 villageoise et une voyante V2 qui fait sa révélation.
a) Dans le cas avec doublons, V1 aura une information à peu près fiable sur C même sans avoir une confirmation de la nature de villageois de V2 (et à l'inverse saura potentiellement si V2 est un LG sans avoir besoin d'une tierce personne ou d'un métier le lui révélant). Bilan, quatre personnes innocentées / grillées à ses yeux (A, B, C et V2).
b) Dans le cas sans doublons, V1 n'aura aucune information sur la fiabilité de C et D, à moins que V2 ne soit confirmé villageois, ce qui demande soit une tierce personne (pas forcément de confiance, donc) soit un métier d'identification de nature des morts (et encore, il faut que la mort ait lieu de jour). Bilan : deux personnes innocentées / grillées à ses yeux seulement (A et B). Trois autre personnes (C, D et V2) ne peuvent être innocentées / grillées QUE si d'autres infos tombent sur ces personnes, ce qui n'est pas du tout assuré.

2) Prenons maintenant une voyante V1 LG et une voyante V2 qui fait sa révélation :
a) Dans le cas avec doublons, les LGs obtiennent les informations sur A, B, C et V2. Quatre joueurs identifiés en détail.
b) Dans le cas sans doublons, les LGs obtiennent les informations sur A, B, C, D et V2. Cinq joueurs identifiés en détail.

Edit : mise en forme et rappel que c'est un double post des fois que j'aurais eu des problèmes de crosspost.

Edit 2 : Ces cas sont valables aussi bien pour les voyantes que les psychologues et commères, et peuvent être employés de la même manière pour les statisticiens. Pour le cas des araignées, faire des doublons ou non a peu d'importance (bon, il faut éviter quand même le cas où deux araignées sont obligées de se cibler réciproquement, mais c'est peu probable anyways). Ensuite, j'en conviens, des doublons salvateur c'est pas cool, mais tant que nos informations sont limitées on a toujours un risque soit de se mettre à portée des LGs, soit de perdre des protections sur un joueur indispensable par la suite.

Le 17/05/2016 à 22:54, Dreamwalker avait écrit ...
Bon alors perso sur la méthode de Weeds, je comprends pas :
- En quoi ça évite ces fameux doublons de sonde ?
- Ce qu'apporte l'aléatoire de 2 à 4 ?

En gros pourquoi on part pas simplement sur une base d'action de +3/-3 dans la liste ?
Mais je rate peut-être un truc ?

Conan.

Cela ne les évite pas complètement, mais ce n'est ni le but, ni facilement possible à moins d'adopter la méthode de Supera pour toutes les nuits. Un doublon de sonde peut éventuellement parfois servir à en contredire une autre qui serait fausse avant de tomber dans un play qui ferait gagner les loups ou autre.

L'avantage cependant de cette forme d'aléatoire est que d'une part personne ne connaît avec exactitude toutes les personnes qui peuvent le sonder, y compris un loup, et que de même ils peuvent moins anticiper certaines sondes à l'avance s'ils apprennent qu'untel est sondeur (ce qui risque d'arriver rapidement, qu'ils aient ou non un Detective). Et d'un autre côté on conserve tout de même un moyen de varier les sondes en pouvant si l'on a un Détective à terme voir si quelqu'un a ouvertement outrepassé son champ d'action ou non.

Mais pour en revenir au truc de Supera c'est quand même un peu bidon et je comprends pas que personne ne tique dessus. C'est d'autant plus bidon que visiblement il ne le propose que pour la N1 alors que si on voulait forcer les loups à ne jamais choisir, pourquoi ne pas proposer ça toutes les nuits au moins sur les sondeurs hein ?

Pourquoi c'est bidon ? d'abord parce que la méthode garde suffisamment d'aléatoire pour ne pas trop emmerder les loups vu que de toute façon la nuit 1 leurs sondes vont globalement être au pif. Puis j'vais pas faire de calcul m'enfin les chances de forcer une sonde en interne chez eux par un tel moyen sur une nuit sont franchement faibles.
J'ajoute que d'une part ça ne peut vraiment être vérifié que si on a un Détective chez nous et que d'autre part c'est un super bon plan de compensation pour une équipe loup sans Détective pour savoir qui fait éventuellement un truc sur qui.

Z
_J'aimerais savoir ce qu'il voudrait précisément faire avec les statisticiens (inactivité car c'est le seul moyen de ne pas les griller auprès des détectives, collecte d'infos mais en se la fermant, accepter ma proposition, autres chose)

Je l'ai déjà dit.
Ta proposition c'est ce que je préfèrais à la base (on avait dit 6 avec Dream mais franchement 5 me semblerait suffisant aussi). Sauf que si c'est pour nous griller un Statisticien auprès d'un éventuel Détective LG sans avoir cette connaissance de notre côté je suis franchement plus mitigé là-dessus. C'est un risque qu'on pourrait continuer à prendre dans l'absolu mais je trouve pas ça très optimal.
Pour moi y a difficilement une solution idéale mais le moins pire me semble une révélation demain pour nous donner les infos histoire de ne pas laisser l'existence d'un ou plusieurs Statisticiens pour les LG sans qu'on ait pu profiter des infos de l'un d'entre eux. L'autre point de consolation c'est qu'au moins on part moins sur des hypothèses à la con en sachant combien on a de voyantes, on sera fixé au moins.
L'inactivité par contre je trouve que c'est vraiment pourri, c'est vraiment le genre de truc ou on aura l'air bien malin s'ils crèvent de jour ou de nuit sans avoir servi à que dalle.

Jacques.

EDIT: posté mon message par accident avant de le finir complètement donc signature et fin de paragraphe.

En ce qui concerne mon idée de déterminer une liste de joueurs à cibler, mais en gardant un certain aléatoire grâce au choix de le faire entre la N1 et la N2 (voire potentiellement les nuits suivantes), ça offre en plus des garanties supplémentaires que les LGs se foirent. En effet, imaginons que Tripel soit un LG, et que la nuit 1 le plan soit de cibler la personne qui le précède dans la liste. Les LGs sauront donc à coup sûr que Crutch pourra être ciblé sans risque de tomber sur un os à cause d'un salvateur. Mais si on applique un plan comme celui que j'ai proposé juste avant, il se peut que Crutch soit justement protégé ce jour-là par ff26.

PS : Sur ce je vous abandonne et je vous dis à dimanche (je rentre samedi soir mais je ne me sentirai pas forcément d'attaque pour tout lire et agir dans la foulée)
Pour ceux qui se le demanderaient, j'ai défini une ligne d'action générale pour mes actions de fin de J0 avec le MJ, donc normalement pas de souci.

Bon, eh bien il y a plein de choses qui se sont dites, donc je vais essayer de reprendre ça rapidement.

Même si j'étais pour une utilisation dès les premières nuits des araignées, les divers arguments qui ont été évoqués m'ont fait changer d'avis. Soyons prudents pour le moment, sauf dans le cas voyante/araignée. Autrement, mieux vaut limiter les mouvements pour le moments, a fortiori si l'araignée à un rôle important.
Je suis pour la conversion générale des chômeurs dès aujourd'hui.
Je suis assez séduit par la limitation des cibles de sondes proposée par weeds, quitte à faire des doublons. La limitation proposée par L_D me paraît en revanche un peu trop restrictive: quatre cibles pour toutes les actions, c'est trop peu à mon goût. 
Autrement, je suggère qu'au moins un statisticien ne bouge pas pour qu'on puisse identifier les morts. Si le village n'arrive pas à garder au moins un statisticien, les choses risquent de se compliquer. Le problème dans cette optique reste bien sûr que nos statisticiens ne se connaissent pas.
Désolé si j'ai écrit des conneries, je suis assez fatigué.

Le truc de L_D si j'ai bien compris c'est un peu une sorte de mix entre cibles imposées et choix libre. L'idée c'est que sur deux nuits tu vas aller faire un choix au pif la première, par exemple, puis prendre une des cibles la deuxième.

Y a un côté sympa mais je trouve que de l'arbitraire complet sur un nombre limité de cibles n'est pas franchement une bonne idée puisque du coup ça donne qu'on est à sûrs à quelques tardigrades près qu'à partir du moment où on poste la liste, et y compris les loups, avec ou sans Détective, que ces 4 personnes auront été sondées sous deux tours.

Et même si c'était pas une mauvaise chose, je ne vois pas spécialement le gain avec comparé à une autre méthode (celle que j'ai proposée bien sûr par exemple mais on pourrait en imaginer d'autres).

Jacques.

Le 17/05/2016 à 23:52, Riqius avait écrit ...

Autrement, je suggère qu'au moins un statisticien ne bouge pas pour qu'on puisse identifier les morts. Si le village n'arrive pas à garder au moins un statisticien, les choses risquent de se compliquer. Le problème dans cette optique reste bien sûr que nos statisticiens ne se connaissent pas.
Désolé si j'ai écrit des conneries, je suis assez fatigué.

On a aussi les Médecins et les Salvateurs pour déterminer les natures des morts au bûcher, donc même sans statisticien, c'est encore ok.

@Weeds : j'aime pas l'aléatoire 2-4 parce que ça m'a l'air de favoriser les LGs (qui choisiront ce qu'ils veulent) tout en restreignant potentiellement certains villageois puissants (Voyante/Salvateur limités à un champ de +2/-2 = pas glop).
Pour le reste, ça me parait assez correct..

Pour la proposition de L_D, je l'ai lu 3 fois, et j'ai encore du mal à tout percuter et à voir toutes les implications (alors que je suis pas facile à perdre). Je vais continuer à chercher les éventuelles failles.

Conan.

@Weeds : j'aime pas l'aléatoire 2-4 parce que ça m'a l'air de favoriser les LGs (qui choisiront ce qu'ils veulent) tout en restreignant potentiellement certains villageois puissants (Voyante/Salvateur limités à un champ de +2/-2 = pas glop).

En début de partie, ce n'est pas génant. On pourra toujours changer au cours de la partie si besoin.

Jacques.

Personnellement je suis plutôt pour le plan de Weeds si je devais choisir entre les trois (Weeds, SuperA, Lord_Darkmore) mais sur le plan de Lord_Darkmore si j'ai bien compris : il propose de cibler ceux au-dessus de notre nom, dans l'ordre, un par un, sauf une nuit au hasard où à la place on ciblerait la personne en gras en dessous de nous ? Si c'est ça, en effet je préfère le plan de Weeds.

Pour les statisticiens j'ai peut-être un plan, j'y ai pensé juste après mon dernier post d'hier mais j'ai préféré y réfléchir avant de proposer :

==> Tous les statisticiens qui sont en même temps meneur ou chômeur utilisent leur pouvoir de statisticien. (ce sont les seuls chômeurs qui ne se transformeraient pas en voyante tout de suite, et par la suite ils feraient ce qu'ils veulent)
==> Tous les statisticiens qui sont en même temps araignée soit utilisent leur pouvoir de statisticien, soit araignée (pour couvrir les sondeurs en cas de détective loup). S'il a choisi le deuxième cas, il utilise son pouvoir de statisticien nuit 2 dans le cas où aucun statisticien ne s'est révélé jour 1. De l'autre coté, s'il choisit de ne pas utiliser son pouvoir d'araignée ce n'est pas trop grave, on a potentiellement d'autres araignées en cas de besoin (En reprenant les stats de SuperA, on a potentiellement 3 rôles de chaque environ en moyenne).
==> Tous les statisticiens qui sont autre chose n'utilisent pas leur pouvoir de statisticien (durant les premières nuits au moins) : il ne leur servira qu'à trouver la nature des morts. J'ai hésité un moment pour les médecins et assassins, mais leur pouvoir pourrait être utile plus tard dans la partie, donc s'il y a moyen qu'ils ne soient pas détectés par les loups d'ici-là, c'est mieux je trouve. Une fois leur pouvoir utilisé, ils pourraient faire ou pas les statisticiens, comme ils veulent. Comme pour les araignées, ils peuvent aussi servir de statisticien de secours nuit 2 si aucun statisticien ne s'est manifesté jour 1.

Le principe est bien sûr qu'un statisticien se révèle jour 1 pour nous dévoiler le nombre de voyantes et chômeurs, et par la suite s'il n'est pas tué par les loups, le nombre de détectives et ce qui pourrait être utile comme les salvateurs ou les statisticiens. (après, à voir sur le moment s'il faut qu'un autre statisticien se révèle ou pas pour nous fournir ces informations si le premier se fait tuer avant, mais s'il se fait tuer c'est toujours un salvateur ou un sondeur qui ne s'est pas fait attaqué, sauf si les loup ont risqué un spécial kill bien sûr mais s'ils ont été assez doués ou téméraires pour trouver les informations, tant mieux pour eux).

Si aucun statisticien ne se révèle jour 1, il y a les plans de secours nuit 2 et/ou 3 (avec les Statisticien/araignée nuit 2, et les Statisticiens/médecin&assassin soit nuit 2, soit on les garde pour la nuit 3 si il n'y a toujours aucune révélation jour 2). Enfin, si on a la malchance de n'avoir aucun statisticien révélé, soit on se contente d'utiliser les chiffres moyens comme calculés par SuperA (c'est à dire tabler sur 3 rôle/métier de chaque, c'est pas très précis mais bon, c'est pas comme si savoir le nombre exact de tel ou tel rôle était une info critique non plus : certes ça peut permettre d'élaborer des plans plus précis et d'être un peu moins dans le flou, mais à part ça...), soit on demande à tous nos statisticiens qui étaient restés cachés d'agir, quel que soit leur métier.

Juste avant de partir, je passe en coup de vent pour :
• Dire que le plan de Bluerain concernant les statisticiens ne me semble pas mal à première vue, j'y réfléchirai davantage quand j'aurai plus de temps à mon retour.
• J'y ai pensé cette nuit, je souhaite poser une question au MJ (à moins que j'aie loupé quelque chose ce n'est en effet pas précisé dans les règles) : Est-ce que les voyantes, psy et commères peuvent sonder la nature / rôle / métier d'un joueur mort (notamment un mort de nuit, dont les caractéristiques sont potentiellement difficiles à déterminer) ?

Amusez-vous bien et à samedi soir / dimanche !

New confirmera, mais normalement à la fin de la première étape de la nuit, les sondeurs reçoivent le résultat de leur sonde (c'est vrai que ce n'est pas précisé), donc même si le joueur sondé meure plus tard dans la nuit, il aura été sondé avec succès. (et je ne crois pas que ce soit possible de cibler directement quelqu'un déjà mort)

Total désaccord avec LD. Déjà, parce qu'innocenter une personne qui révèlent des infos que tu sais être vraies, c'est foireux. De plus, l'info importante qu'on donne aux loups quand on révèle une voyante, c'est des cible prioritaires. Je suppose que si une voyante se révèle, on ne va pas systématiquement lui demander la nature (vieux ou pas) de ses innocentés.

Passons à Bluerain. Je trouve que son idée possèdes quelques problèmes. Déjà, elle permet à certains chômeurs de ne pas se transformer. De plus, elle impose à des statisticiens de actions qu'elle n'impose pas aux autres. Le mieux à mon sens (si on a peur de griller tous nos statisticiens) serait simplement de faire tirer aux sort à chacun une action ou pas (chaque statisticien aurait ainsi une proba d'agir de 2/3 par exemple), tout en se tenant au plan de reconversion des chômeurs. Au passage, ça permet de ne pas utiliser des pouvoirs d'araignée des statisticiens.

Déjà pour donner des précisions sur mon idée (si elle était appliquée), je pense qu'une araignée statisticienne devrait faire son pouvoir d'araignée seulement si elle est à l'aise avec les MP, sinon faire de la statistique.
Ensuite pour le plan de secours, je ferais que les statisticiens médecin/assassin statistisent nuit 2.

Passons aux remarques de Z.

Le 18/05/2016 à 09:01, Dr_Z avait écrit ...
Passons à Bluerain. Je trouve que son idée possèdes quelques problèmes. 1] Déjà, elle permet à certains chômeurs de ne pas se transformer. 2] De plus, elle impose à des statisticiens de actions qu'elle n'impose pas aux autres. 3] Le mieux à mon sens (si on a peur de griller tous nos statisticiens) serait simplement de faire tirer aux sort à chacun une action ou pas (chaque statisticien aurait ainsi une proba d'agir de 2/3 par exemple), tout en se tenant au plan de reconversion des chômeurs. 4] Au passage, ça permet de ne pas utiliser des pouvoirs d'araignée des statisticiens.

1] S'il n'y en a qu'un de chômeur statisticien, je ne pense pas que ça pose un problème. Et les chances qu'il y en ait deux sont infinitésimales.

2] Pour connaître le nombre de voyantes et de chômeurs, pas besoin que tous les statisticiens s'y mettent, un ou deux peuvent suffire (et en cas de bluff loup, ce serait risqué pour le loup parce qu'un autre statisticien (meneur, chômeur ou araignée) pourrait le contredire publiquement.) Après si tu préfères que tous les statisticiens statistisent et qu'un éventuel détective loup les connaissent tous dès la nuit 1, ce n'est pas mon avis.

3] Mais quand tu dis de tirer au sort, c'est parmi tout le monde ? Donc par exemple un sondeur qui serait dans le 1/3 ne sonderai pas ? 

4] Je n'ai pas compris cette remarque, sauf si tu sous-entends que tous les statisticiens doivent agir, auquel cas je te renvoie au 2].

Ou pour le 3, ce serait parmi tous les joueurs, mais ne compterait que pour les statisticiens et n'impacteraient pas les autres...

Mais auquel cas je préfère mon plan qui au moins protège les métiers importants (salvateur, inquisiteur) plutôt que ce soit au hasard (sans compter si tous les statisticiens se retrouvent dans les 2/3, ça ne protège personne, et si tous sont dans le 1/3, aucun n'agit).

Le seul inconvénient de mon plan que je vois, c'est que ça retarde d'un ou deux tours la révélation du statisticien au cas où on n'a pas de meneur-chômeur-araignée/statisticien. Mais comme de toutes façons ce sont les répartitions de départ qui sont révélées quelque soit le tour où le statisticien agit, ça ne change pas beaucoup vu qu'avec notre nombre on a de la marge.

Je suis d'accord avec Z.

En fait déjà je ne comprends pas trop ce que ça apporte de plus que de révéler un statisticien demain par exemple tout en conservant les autres lignes :
- Chômeurs -> Voyantes
- Araignées -> Rien (en tout cas pour l'instant)

Après, je veux bien à la rigueur qu'un chômeur statisticien utilise son pouvoir cette nuit avant de changer vers voyante demain vu que l'info reste suffisamment importante mais c'est tout.

Deux petits rappels d'ailleurs au cas où :
- Un chômeur déjà voyante ne change évidemment pas de rôle (hein, au cas où).
- Ces lignes directrices concernant les chômeurs, les araignées et autre sont aussi valables pour ff26.

Jacques.

Le 17/05/2016 à 23:47, Weeds avait écrit ...

Mais pour en revenir au truc de Supera c'est quand même un peu bidon et je comprends pas que personne ne tique dessus. C'est d'autant plus bidon que visiblement il ne le propose que pour la N1 alors que si on voulait forcer les loups à ne jamais choisir, pourquoi ne pas proposer ça toutes les nuits au moins sur les sondeurs hein ?

Pourquoi c'est bidon ? d'abord parce que la méthode garde suffisamment d'aléatoire pour ne pas trop emmerder les loups vu que de toute façon la nuit 1 leurs sondes vont globalement être au pif. Puis j'vais pas faire de calcul m'enfin les chances de forcer une sonde en interne chez eux par un tel moyen sur une nuit sont franchement faibles.
J'ajoute que d'une part ça ne peut vraiment être vérifié que si on a un Détective chez nous et que d'autre part c'est un super bon plan de compensation pour une équipe loup sans Détective pour savoir qui fait éventuellement un truc sur qui.

D'abord, je ne propose pas QUE pour la N1. Je propose pour la N1, et au fil des jours il faudra voir si on décide de reconduire ou pas, car je pense que ce genre de plan ne peut être que temporaire. Mais je ne peux pas dire quand il deviendra utile que chacun choisisse ses cibles, donc je dis "pour l'instant la N1".

Ensuite, oui ça se base sur du hasard, comme pas mal de trucs dans ce jeu. Mais ce n'est pas du hasard en défaveur du village, car qui peut prétendre J0 dire qu'il vaut mieux sonder untel ou untel ? Là, on aura une base de travail. On pourra dire dans quelque jours :"Machin qui est mort, et dont on a appris plus tard qu'il était voyante villageoise, avait sondé truc N1 et avait laissé entendre qu'il était suspect J1" ou n'importe quel autre élément. Ca nous donne des éléments sur lesquels réfléchir plus tard de manière concrète.
 
Et si on a de la chance, oui, ça grillera quelque pouvoirs de sonde des loups, et ça je suis preneur, même si c'est pas grand chose. Entre une sonde des loups au pif entre des villageois et une sonde des loups au pif entre des loups et des villageois, il me semble que le mieux pour le village c'est la seconde proposition ... Et chaque sonde loup en moins est un gain pour le village, car avec les meurtres speciaux, les loups peuvent accumuler les kills dès lors qu'ils ont l'état civil d'un joueur. Donc chaque sonde d'un loup sur un villageois sera préjudiciable. Même si on ne grille qu'une seule sonde, c'est déjà ça de pris !

Enfin, tu dis que ça ne peut être vérifié que si on a un détective chez nous. Oui c'est vrai. Les loups le savent ils ? Pas plus que le village. Prendront ils le risque de faire les cons alors qu'ils ignorent si on a un détective ? Je ne crois pas ... Donc ça bloque les loups qu'on ai ou pas un détective. Ils sauront si on a un détective à un moment de la partie où on aura probablement arrêté de procéder ainsi.

Si on ne s'y prend pas comme ça, quels inconvénients ?
- On perd les deux points que j'ai souligné.
- S'il y a un détective loup, il saura de toute manière qui a utilisé un pouvoir sur qui N1, et partagera l'info avec les autres loups N2. Donc il pourrait y avoir dès N2 (et le risque n'est pas faible) une asymétrie d'informations entre les loups et le village. Les loups sauront qui a utilisé un pouvoir sur qui, le village non. C'est à mon sens un énorme avantage pour les loups. Seule manière d'y pallier, qu'un détective villageois se révèle pour donner l'info au village. Et il ne fera pas dès J1 je pense, s'il veut exploiter son pouvoir. Donc le village souffrira d'une période de latence préjudiciable pendant laquelle est ne pourra pas utiliser des infos qu'auront les loups.
- Si on procède comme j'ai dit, on s'évite une révélation d'un détective comme je viens de l'expliquer. Il ne se révèlerait que pour dire qu'untel n'a pas suivi le plan, donc est ultra suspect, ce qui revient presque à une accusation de voyante, et ça permet d'avancer.