[Village vainqueur] Partie de Loup-Garou : Informations. MJ

Non mais arrêtez de fumer avec les araignées là.

Les lubies de Tripel ça ne marche éventuellement que si les Loups sont des gros mauvais passifs qui jouent éventuellement au pif. Si un mec comme Z est loup il vous flingue avec des raisonnements comme ça (encore plus facilement qu'il ne le ferait autrement  ).

Donc bon vu qu'il y a visiblement besoin de répondre à son dernier message :

Tripel
Outre le fait qu'il faille manquer de chance pour toucher un loup, si tu estimes qu'il vaut mieux perdre un autre métier qu'une araignée, grand bien t'en fasse. Entre nous, quel métier peut on le plus se permettre de perdre (sans tenir compte du rôle) ?

Quel métier peut-on se permettre de perdre davantage (Meneur par exemple) n'est pas tellement le sujet puisque :
- Soit araignée est un métier important pour nous, important à buter pour les loups et donc c'est super con d'aller leur dire qui sont les araignées ;
- Soit c'est un métier qu'on peut se permettre de perdre par rapport à d'autres et dans ce cas c'est con aussi d'aller faire le zouave avec les loups vu que ça les empêche de se planter dessus ;

La nature peut aussi poser problème aux loups, et s'il doivent perdre un tour de sonde pour confirmer les infos c'est toujours ça de pris.

Non ça c'est parce que d'une part tu fais aucune preuve d'initiative quand t'es loup et d'autre part parce que t'es pas capable d'imaginer que même s'ils laissent tourner un tour pour prendre moins de risque, un frag gratuit nous allume tout autant voire d'autant plus dramatiquement en fin de partie.

Sachant que j'ai proposé que les personnes avec 2 actions (aka sondeurs + araignée / salvateur) n'en utilise qu'une, et que j'estime que la sonde devrait prévaloir, j'accepte tous les jours que les loups perdent leurs sondes sur une araignée non-sondeuse, sans savoir à 100% s'ils vont avoir un kill gratuit.

Ah bon ils perdent leur sonde en sondant spécifiquement une araignée, faudra que tu m'expliques ce charmant calcul. Si t'estimes que c'est une perte qu'ils tombent sur un villageois non-sondeur, c'est le cas qu'il soit araignée ou pas hein. À la différence qu'avec une araignée ils ont justement pas mal de chance d'avoir un frag gratuit EN PLUS.

Et dans le cas qui entoure ma proposition, c'est à dire un éventuel loup détective, demander aux araignées de ne pas agir c'est donner tout bonnement aux loups la liste des sondeurs / salvateurs. Rien n'est sûr, rien n'est sûr.

Sondeurs qui sont de plusieurs types, salvateurs et inquisiteurs. Mais ouais t'as raison c'est les araignées qui changeraient grandement la donne, tu crois franchement qu'on en a une dizaine ou quoi ?

Bluerain
Ce qui serait la solution que je préfère faute de mieux, ce serait la sonde voyante/chômeur, avec révélation (du premier statisticien à se révéler, pas de tous) en cas de situation positive.

Sauf que ça nous ferait aucune info si les LG le découvraient et voudraient le buter. On saurait même pas directement qu'ils ont buté le statisticien. C'est pas injouable et ça peut potentiellement nous donner un indice de la présence d'un Detective si on découvrait cette mort de statisticien plus tard mais franchement...

Jacques.

homonyme a écrit le Mardi 17 Mai 2016 à 15:07 :
Question au MJ !

N'étant pas titulaire d'un doctorat en cryptométamathématiques algorithmiques, peux tu me confirmer la suite (au moins les poids, pas ce que j'en déduis).

Je confirme que ce que tu as écrit ensuite sont les poids de départ, et qu'ainsi que décrit en détails dans les règles, à chaque rôle ou métier tiré, j'ai baissé son poids de 1 ET DONC le poids total de 1 avant de tirer le suivant (et je suis fier de ma feuille Excel qui fait ça automatiquement).

La suite du post ne m'a paru pas contenir de question au MJ.

Moi je pensais plutôt que Nuit 1 le statisticien X sonde voyante/chômeur, Matin 1 l'éventuel détective loup sait que X est statisticien, mais durant la journée X se révèle en nous donnant ses infos. (Pendant ce temps, les autres statisticiens auraient sondé aussi Voyant/chômeur mais se tiendraient tranquille.) Donc les loups n'auraient pas le temps de le tuer avant.
Par la suite, chaque statisticien sonderait un peu ce qu'il veut (ceux qui sont révélés pourraient faire un rapport, mais il faut faire attention à ne pas trop en révéler car si les loups ont une commère capable de détecter les métiers, ils pourraient faire des frags gratuits) mais le mieux serait que chacun sonde des rôles/métiers différents (mais ce n'est pas contrôlable hors révélation donc tant pis (à part dire aux révélés de sonder ça et ça, et aux non révélés de ne pas sonder la même chose)).
Enfin, si un statisticien a un métier important (par exemple statisticien/inquisiteur), il faudrait éviter qu'il se révèle, et que ce soit un autre statisticien qui fait la révélation. (le statisticien/inquisiteur devra soit utiliser son pouvoir de statisticien toutes les nuits, soit à aucune nuit (sauf besoin stratégique))

Moi je pensais plutôt que Nuit 1 le statisticien X sonde voyante/chômeur, Matin 1 l'éventuel détective loup sait que X est statisticien, mais durant la journée X se révèle en nous donnant ses infos. (Pendant ce temps, les autres statisticiens auraient sondé aussi Voyant/chômeur mais se tiendraient tranquille.) Donc les loups n'auraient pas le temps de le tuer avant.

Bah oui mais ça c'est dans le cas où on révèle au moins un statisticien donc, et pas seulement en cas de situation favorable.

Jacques.

En effet dans ta quatrième proposition tu avais écrit "Ce" aussi, donc je pense que ça inclut ça aussi.

Quelqu'un avait parlé de ne pas le révéler s'il détectait peu de chômeurs et voyantes, mais en fait je pense que c'est soit il se révèle au cas où il a une nouvelle importante à annoncer, soit il reste caché et si les loups vont à la chasse au sondeurs/salvateurs/araignées plutôt que statisticiens, ils peuvent engranger des données avant qu'un ne se révèle.

Le 17/05/2016 à 16:01, Bluerain avait écrit ...
Quelqu'un avait parlé de ne pas le révéler s'il détectait peu de chômeurs et voyantes, mais en fait je pense que c'est soit il se révèle au cas où il a une nouvelle importante à annoncer, soit il reste caché et si les loups vont à la chasse au sondeurs/salvateurs/araignées plutôt que statisticiens, ils peuvent engranger des données avant qu'un ne se révèle.

Oui mais ça c'était avant que Supera ne mette le doigt sur ce point de règle qui fait qu'un statisticien est du coup assez facile à identifier comme tel.

J'aime pas les révélations pour pas grand chose mais une info dont tout le camp des loups pourrait profiter alors que nous non je toruve que c'est encore pire.

Jacques.

Je continue sur la suite de mon dernier post.

Si on table sur 4 voyantes pro village (ou même 3 si on n'est pas chanceux), ça me paraît être déjà un chiffre important. Les sondes voyantes de la N1 vont être noyées sous toutes sortes de pouvoirs. Avec 4 ou 5 loups, il me paraît donc important qu'une voyante se révèle assez rapidement dès lors qu'elle met la main sur un loup car :
- Il y a d'autres voyantes pour prendre le relai. En quelque nuits, une bonne partie des joueurs sera sondée.
- Elle pourra probablement compter sur un salvateur villageois pour se protéger au moins une nuit supplémentaire après s'être révélée.
- Dans certaines circonstances, elle pourra même être ressuscitée par un médecin villageois puis protégée par un salvateur villageois pour chopper une sonde supplémentaire.

Attention : Ce n'est pas parce qu'un joueur se dit voyante et en accuse un autre qu'on doit tout de suite considérer l'accusé coupable. Les natures des morts ne sont pas révélés automatiquement. Mais même si l'accusé ne passe pas au bûcher le jour de la révélation de la voyante, au moment où on constate que la voyante est bien villageois (même si c'est bien après), alors l'accusé passera au bûcher.

Quels sont les possibilités de kill des loups contre les voyantes révélées :
- Le meurtre normal.
- Le meurtre spécial (facile avec une commère loup, bien qu'il faille une nuit pour découvrir le métier, donc ça peut être lent)
- Eventuellement le meurtre d'assassin, assez similaire au meurtre spécial.

Une voyante révélée ne doit donc pas donner son métier, pour au moins éviter d'être ciblée par le meurtre spécial et le meurtre d'assassin.

Quoi qu'il en soit, vu le nombre de voyantes et les possibilités de protéger/ressusciter, je crois qu'on se permettre qu'une voyante se révèle sur un loup.

Le 17/05/2016 à 16:08, Weeds avait écrit ...

Le 17/05/2016 à 16:01, Bluerain avait écrit ...
Quelqu'un avait parlé de ne pas le révéler s'il détectait peu de chômeurs et voyantes, mais en fait je pense que c'est soit il se révèle au cas où il a une nouvelle importante à annoncer, soit il reste caché et si les loups vont à la chasse au sondeurs/salvateurs/araignées plutôt que statisticiens, ils peuvent engranger des données avant qu'un ne se révèle.

Oui mais ça c'était avant que Supera ne mette le doigt sur ce point de règle qui fait qu'un statisticien est du coup assez facile à identifier comme tel.

J'aime pas les révélations pour pas grand chose mais une info dont tout le camp des loups pourrait profiter alors que nous non je toruve que c'est encore pire.

Jacques.

Je viens de comprendre en effet, il suffit que les loups ont une commère (+voyante pour assurer le coup), et pendant qu'avec leur attaque normale ils attaquent les sondeurs/salvateurs supposés, avec leur attaque spéciale ils pourraient tuer en parallèle les statisticiens (et araignées qui les ont contacté)... Donc là oui, tant qu'à faire autant soit qu'ils n'utilisent pas leur pouvoir nuit 1 voire 2, soit qu'au moins l'un d'eux nous révèle ce qu'il a trouvé.

Les rôles dont il pourrait être utile de savoir le nombre (en plus de voyante et chômeur) seraient je pense les Détectives et les Commères. (Pour les métiers, les salvateurs et les meneurs, voire les assassins.)

Sinon je pense au médecin : un voyant/chômeur (ou une voyante/chômeuse ? vous avez 4 heures ) n'aurait pas besoin de changer de rôle, donc s'il meurt et se fait ressusciter par le médecin il pourrait bénéficier la nuit suivante de la protection d'un salvateur si on pense qu'il y en a un, et dès que sa vie serait risquée : hop il change de rôle.

Le 17/05/2016 à 16:50, Bluerain avait écrit ...
Sinon je pense au médecin : un voyant/chômeur (ou une voyante/chômeuse ? vous avez 4 heures ) n'aurait pas besoin de changer de rôle, donc s'il meurt et se fait ressusciter par le médecin il pourrait bénéficier la nuit suivante de la protection d'un salvateur si on pense qu'il y en a un, et dès que sa vie serait risquée : hop il change de rôle.

Eventuellement oui, mais ce salvateur providentiel serait alors aisément identifiable par un éventuel détectiveLG, avec les risques que ça implique... après les sondes supplémentaires gagnées avec ce "trade" peuvent rentabiliser ce sacrifice assez facilement. Mais bon on se perd en conjectures.

Je vote Jacques...Pardon, Weeds pour la mairie.
 

Candidats :
Wizzards
Weeds
Crutch
SuperA
NorthNikko
Dr_Z

Votes mairie :
NorthNikko
Bluerain : Weeds
Dr_Z : Weeds
Dreamwalker : NorthNikko
Mordian
MoonWarrior : NorthNikko
Wizzards :
El-emmental
FibulWinter: Weeds
Riqius
Tsurugi-Aisuhino : Wizzards
Euromycel
ff26 : Dr_Z
Lord_Darkmore : NorthNikko
Crutch
Tripel_Ix : NorthNikko
Superarcanis
Weeds : Z
Niicfromlozane

Wizzards : 1
Weeds : 3
Crutch : 0
SuperA : 0
NorthNikko : 4
Dr_Z : 2

Après si on ne veut pas exposer le salvateur, le chômeur change de rôle tout de suite (on aura une sonde voyante en moins mais c'est pas grave vu qu'on en a potentiellement plusieurs).

Elle-aime-mentaliste avait voté Weeds aussi :

Candidats :
Wizzards
Weeds
Crutch
SuperA
NorthNikko
Dr_Z

Votes mairie :
NorthNikko
Bluerain : Weeds
Dr_Z : Weeds
Dreamwalker : NorthNikko
Mordian
MoonWarrior : NorthNikko
Wizzards :
El-emmental: Weeds
FibulWinter: Weeds
Riqius
Tsurugi-Aisuhino : Wizzards
Euromycel
ff26 : Dr_Z
Lord_Darkmore : NorthNikko
Crutch
Tripel_Ix : NorthNikko
Superarcanis
Weeds : Z
Niicfromlozane

Wizzards : 1
Weeds : 4
Crutch : 0
SuperA : 0
NorthNikko : 4
Dr_Z : 2

Zut, ce n'est pas un nom de fromage. Elle-est-mentale ? Non, mauvaise prononciation à nouveau. El-emmental ? Oui ! Je le tiens.

Bonsoir,

je me permets de reprendre les points précédemment évoqués.

-En premier lieu, le call "tous les Chômeurs go Voyante J0" : je pense que c'est la meilleur idée pour le moment, on multiplie les infos obtenues et un potentiel LG-Détective aurait beaucoup plus d'actions dans son compte-rendu.

-Ensuite l'idée d'un Statisticien qui se révélerait J1 pour délivrer ses informations : je suis sceptique, d'un coté on pourrait rassurer le village ( c'est maigre), mais on donne un rôle direct. Je pense que c'est une mauvaise idée.

-Enfin le débat sur l'utilisation des araignées : oui c'est risqué mais ça peut être une arme efficace. On pourrait limiter les réseaux à des tandems ou des trios. Ainsi on combinerait la faible probabilité d'avoir un loup dans le réseau et l'utilité de communiquer des infos discretement. Les probas de tomber soit sur un LG soit sur une Voyante (+les Chômeurs) sont assez équivalentes (si je me trompe veuillez me corriger, j'ai fait un calcul à la louche). Si au moins un réseau survit  ça pourrait être très fort.

Ensuite pour la mairie, mon vote va Dr_Z.

Candidats :
Wizzards
Weeds
Crutch
SuperA
NorthNikko
Dr_Z

Votes mairie :
NorthNikko
Bluerain : Weeds
Dr_Z : Weeds
Dreamwalker : NorthNikko
Mordian : Dr_Z
MoonWarrior : NorthNikko
Wizzards :
El-emmental: Weeds
FibulWinter: Weeds
Riqius
Tsurugi-Aisuhino : Wizzards
Euromycel
ff26 : Dr_Z
Lord_Darkmore : NorthNikko
Crutch
Tripel_Ix : NorthNikko
Superarcanis
Weeds : Z
Niicfromlozane

Wizzards : 1
Weeds : 4
Crutch : 0
SuperA : 0
NorthNikko : 4
Dr_Z : 3 

Ben dis donc, je suis d'accord avec Jacques, le taux de chômage est bas ici ^^ (comprendre : vous avez pas chômé ^^)

Y a eu pas mal d'idées de développées, je vais essayer de les condenser avec à chaque fois arguments pour/contres et mon avis par la suite.

● a) Les araignées : tisseuses ou passives ?
Pour tisseuse : un réseau plus important quand on pourra en assurer la sûreté  (très complexe) ; permet de planquer les autres rôles en multipliant les infos des Détectives.
Pour passives : une araignée se grille si elle tombe sur un LG ; tant que le réseau n'est pas sûr, aucun intérêt d'utiliser le rôle pour communiquer ; les sondeurs sont déjà planqués dans les infos du Détective  (plusieurs rôles/natures).

Je pense que tisser des liens n'a guère d'intérêt si on ne peut pas s'assurer de la sécurité du réseau. Si on souhaite absolument utiliser ce pouvoir, je pense qu'il faut le combiner à l'idée des cibles pré-définies pour identifier les LG qui auraient pu identifier l'araignée et la tuer, mais c'est assez marginal.
Les voyantes/araignées ne doivent pas se sentir restreintes par ces considérations bien sûr.

● b) Le Statisticien, masqué ou à la rescousse ?
Pour masqué : on n'a pas d'infos mais les LGs non plus tout bêtement ; une révélation expose plus facilement à un FK (Free Kill)
Pour à la rescousse : on a une infos sur le nombre de voyante, ce qui permet d'optimiser la politique de révélation où non de voyante quand elles trouvent un LG ; un Statisticien qui ne veut pas être grillé auprès d'un Détective doit ne pas utiliser son pouvoir du tout.

J'ai déjà donné mon opinion dessus puisque j'en suis l'origine ^^ Je suis pour savoir les forces en présence, je trouvais le compromis de Weeds acceptable, mais c'est vrai que comme le rôle de Statisticien se grille auprès d'un éventuel Détective LG, en révéler un ne coûte pas grand chose et apporte pas mal.

● c) Voyantes à coup unique ou non ?
Pour coup unique : si on a beaucoup de voyantes, autant qu'elles balancent chacun un LG plutôt que de potentiellement mourir en en cherchant un 2e ; la résurrection potentielle pour une sonde supplémentaire, les potentiels LGs salvateur.
Pour plusieurs touches : si on a peu de voyantes, mieux vaut ne pas les gaspiller ; la résurrection nécessité de connaître le métier, ce qui expose à un FK si on veut réanimer ; les potentiels LG salvateur.

Je passe sur les possibilités de bluff qui ont déjà été évoquées : toute info externe est a prendre avec des pincettes.
Cette politique rejoint à mon avis le résultat qu'on obtiendra des Statisticiens. Parce que vous me faites bien rigoler avec vos stats sur le nombre de voyantes/chômeurs ^^ Il ne faut pas oublier que les retours à la moyenne ne sont effectifs que sur des grandes séries. Pour ceux qui commencent à tirer des plans sur la comète, je vous encourage à tirer la variance possible sur les rôles, juste pour rigoler un peu...
Donc, j'attends de savoir notre nombre de voyantes avant de risquer une politique "sacrificielle".
Wait & See tomorrow so, si on révèle un Statisticien..


Sinon, je vois qu'on part dans des conjonctures plus ou moins alambiquées sur la base de "Si..".
On n'a aucun moyen de connaître les rôles/natures des LGs pour le moment.
Alors oui il faut faire ces conjectures mais tous les choix qu'on va faire aujourd'hui seront potentiellement sous-optimaux. Beaucoup des choix que l'on fera par la suite seront des paris, plus ou moins risqués.
Il faut donc, à mon avis, privilégier les plans/paris qui maximisant le ratio risk/reward, a condition qu'on explose pas le plafond du risque ^^

Conan, qui se prépare à un méchant crosspost...

Edit : ah non ça va en fait ^^

Juste deux petites questions sur ce que tu a dit Dream au sujet des Voyantes à coup unique ou non :

la résurrection nécessite de connaître le métier, ce qui expose à un FK si on veut réanimer : tu parles de quoi, la résurrection de la voyante ? Dans ce cas le FK n'est pas un problème, puisqu'elle a le temps de dire tout ce qu'elle a pu découvrir de son vivant et n'a pas pu révéler.

les potentiels LG salvateur : je ne vois pas en quoi c'est un argument pour le multi-LG. Si la voyante tombe sur un salvateur, c'est comme si elle n'avait rien trouvé, donc le premier loup détecté par la suite sera considéré comme le premier et pas le deuxième.

Le 17/05/2016 à 18:51, Bluerain avait écrit ...
Juste deux petites questions sur ce que tu a dit Dream au sujet des Voyantes à coup unique ou non :

la résurrection nécessite de connaître le métier, ce qui expose à un FK si on veut réanimer : tu parles de quoi, la résurrection de la voyante ? Dans ce cas le FK n'est pas un problème, puisqu'elle a le temps de dire tout ce qu'elle a pu découvrir de son vivant et n'a pas pu révéler.

Tout a fait, elle va bien donner ses sondes, mais on donne quand même un FK aux LGs si on veut la ressusciter pour une autre sonde, et un autre FK une fois qu'elle est réanimé.

les potentiels LG salvateur : je ne vois pas en quoi c'est un argument pour le multi-LG. Si la voyante tombe sur un salvateur, c'est comme si elle n'avait rien trouvé, donc le premier loup détecté par la suite sera considéré comme le premier et pas le deuxième.

C'est parce que cet argument est dans la mauvaise case, il aurait dû être dans l'autre ^^ je l'ai rajouté quand j'y ai pensé et je l'ai mal casé, je vais le rayer/remplacer pour une meilleure lisibilité.. Merci 

Conan.