[Développement] Talrand, Invocateur céleste %2 %U %U

bonjour, je viens déterrer ce topic pour vous demander quelques conseils : je viens de monter le pack mais pour les derniers slots j'hésite un peu...

combien de contres, pioches, bounces, autres semblent optimal dans le pack ?

cibles principales sur les mystics tuteur ou muddle the mixture?

A t-il des MU ingagnable ? (aggro good stuff a la marath )

Des trucs a savoir pour bien le jouer ?

Je suis preneur de tous les conseils et je vous envoie ma liste sous promis =)

Voici ma liste actuelle

1 Talrand, Sky Summoner

1 Foil
1 Pact of Negation
1 Mystical Tutor
1 Counterspell
1 Hinder
1 Dismiss
1 Vedalken Shackles
1 Complicate
1 Mana Leak
1 Remove Soul
1 Negate
1 Essence Scatter
1 Wash Out
1 Merchant Scroll
1 Annul
1 Force Spike
1 Muddle the Mixture
1 Commandeer
1 Delay
1 Dissipate
1 Daze
1 Logic Knot
1 Psychic Barrier
1 Mental Misstep
1 Exclude
1 Rewind
1 Forbid
1 Memory Lapse
1 Rune Snag
1 Preordain
1 Gush
1 Fact or Fiction
1 Flash of Insight
1 Peer Through Depths
1 Think Twice
1 Telling Time
1 Opt
1 Brainstorm
1 Impulse
1 Pulse of the Grid
1 Ancestral Vision
1 Deep Analysis
1 Snapback
1 Unsummon
1 Snap
1 Boomerang
1 Lotus Bloom
1 Jace, Architect of Thought
1 Control Magic
1 Runechanter's Pike
1 Peek
1 Ponder
1 Pongify
1 Gitaxian Probe
1 Psionic Blast
1 Dissolve
1 Condescend
1 Repeal
1 Thwart

Land : 40

1 Tectonic Edge
1 Crystal Vein
1 Tolaria West
1 Lonely Sandbar
36 Island


Je compte y ajouter : wasteland, ghost quarter, cehalid coliseum, Cryptic Command, Cyclonic Rift, Dust Bowl, Encroaching Wastes, Force of Will, Miscalculation, Rapid Hybridization, Rishadan Port, Snapcaster Mage, Spell Crumple, Misdirection

(vous l'avez compris certaines cartes ne sont pas encore dans ma liste car elle sont un poil cher); Et donc les cartes désignés a sortir sont : control magic, jace architecte, lotus bloom, rune snag. Et c'est la que j'ai besoin de vos conseils avisés : qui doit sortir pour faire de la place aux spoilers que je n'ai pas encore ??

Il est important de vous rappeler que après certains tests : pulse of the grid m'a sauvé face à des MU control, Runechanter's pike m'a sauvé aussi pas mal de game, et shackles a toujours été d'une grande aide...

Je comprends les réticence à jouer des artos (pochettes vides etc...) mais comme mon adversaire s'attend à ce que je n'en joue aucun il mulligan l'antiarto et j'ai mes contres pour les protéger, de plus les deux que je run actuellement sont vraiment game breaker (pike peut  juste one shot un mec en late game sans qu'il ait le temps de le casser après)

Je reste néanmoins ouvert à vos avis constructif.

après l'avoir test à un tournoi boutique je fais : 2 0 contre Oloro en mode controle lourd (merci a pulse of the grid qui m'a fait une game toute seule)

1 2 contre marath elf ball: il gagne le toss et allait trop vite sur la 1, la 2 je la gagne grace a force spike t1 et il était à 5 cartes en main au début de game, La 3 il commence et va encore trop vite

sigarda je lui met un 2 0 assez propre (malgré une voice T2 quand j'ai que 1 land que je ne peux donc pas gérer)

geist 1 0 et j'allais gagné la deux dans les tours additionnels 

je gagne aussi 2 1 contre un excellent karador (top 16 au BOM) ce qui m'incite à garder hinder et dissipate (je gagne notamment sur un shackles dans sa elesh norn qui me sauve carrément)

A ta place je jouerais 38 lands avec en plus les Saprazzan Skerry et Mishra's factory (surtout que tu joues Pike), je retirerais aussi Brainstorm, Ponder et peut-être aussi Psionic blast .... Hormis cela je trouve que ta liste manque de bounce, que ce soit Withdraw, Curfew ainsi que Echoing Truth, pour kill aussi Temporal Mastery est pas mal du tout (à tuto avec Mystical)

les bounces en plus peuvent être des cartes mortes ou mauvaise contre gheist, mw, et les controles lourds à la Oloro, clique et autres decks voltrons sans pour autant être très utile contre des packs type elfe ball (marath, mw, ezuri) non ? 

J'avais justement l'impression d'en avoir trop (après le peu de game que j'ai joué) donc je suis assez surpris que tu veuilles que j'en rajoute (mais tu as sans doute raison vu que tu dois avoir bien plus d’expérience avec le pack que moi).

Seulement 38 lands ? Tes proba avec ça c'est 4 land T4 mais rarement un 5eme T5 non ?

Je t'avouerai que j'aime bien jouer mon talrand avec un contre derrière donc il me faut souvent 6 land... j'aimerai bien te voir jouer pour que je vois si c'est gérable avec moins de mana.

Oui j'avais complètement oublié les land animable et c'est un gros problème merci =) Conseil des faeries n'est pas recommandé car c'est un tap land?

psyonic blast pourquoi pas tester sans mais que tu me conseilles de virer ponder et brainstorm m'étonne pas mal. On lisse les sorties en début de game, on fait un drake plus du rapprochement de ce qui nous interesse en late... je les pensais auto in dans talrand et je me tatais même a rentrer un chuchotement de la muse en plus ...

Temporal mastery faudra que j'y pense mais je ne l'avais pas vu sur les 2 dernières listes de mtgtop8 et donc je me suis interrogé sur sa pertinence ... Pourquoi, selon toi (vous), est il absent de ces listes ?

En tout cas merci de ton commentaire =)
 

Pour les bounces, le soucis vient aussi que contre Griselbrand, GAA, ... Qui plus est, curfew permet de remonter un geist en main pour le contrer derrière et withdraw sert à casser les sorties trop "ball" puis tu seras content de les voir, en tournois, on ne fait pas que croiser pas les packs issue de mtgtop8

4 land T4, c'est si tu n'as pas vu de piocheur, que tu as pris une main à 2 land ... après en la théorie et la pratique, il existe toujours une différence, mais oui il faut toujours jouer Talrand, avec soit un contre en back up, ou un moyen de le bouncer (curfew est extra pour cela).

Conseil des faeries demande aussi plus de mana pour l'activation  

Brainstorm, sans "shuffler" c'est un peu moisie, limite Halimer Depths est mieux, concernant Whispers of the Muse, perso je ne l'aime pas trop car je trouve que l'on a une tendance naturelle à vouloir la slow play juste pour pouvoir draw avec le buyback ce qui coûte relativement et là Jace's ingenuity est mieux.

Après chacun créée sa propre liste, suivant son metagame "local", ses envies, ses doutes, etc.... par exemple le joueur de saint nazaire lui préfère temporal manipulation afin de ne pas avoir de mal à jouer sa carte si il ne la joue pas avec son coût de miracle


Par contre si tu veux jouer mono bleu en tournois, Clique à des stats vraiment supérieur à talrand

non mais clairement brainstorm, muse wisper etc ça sert à avancer dans le deck et si possible faire un drake sinon c'est pas grave... le drake c'est un bonus, le rappel c'est un bonus de bonus...

Curfew va rentrer mais les autres bounces je trouve ça pas très valable parce que grisel on l'éclate et face à GAA si il est en jeu c'est déjà très compliqué les bounces n'aide pas forcément dans cette situtation... Je me demande vraiment dans quels cas ils sont vraiment adaptés au final...

temporal c'est bien mais c'est vrai que ça peut être dangereux... en tout si tu la joues et que tu joues brainstorm c'est quand même dommage je trouve.

Faudra que je pense à le passer en clique pour tester un de ces jours, le plan tunnel me fait marrer et doit offrir des games, le seul truc qui m'a fait partir sur talrand plutot que clique et que la liste semblait bien moins cher (clique en elle même est déja très chere) et que j'avais un talrand qui trainait...
Mais faudra que j'y pense en effet

je pensais en kill alternatif je pourrais jouer Inkmoth+Nexus (équipé avec pike) pour one shot mes adversaires sans qu'il ne s'y attendent trop si le pike est déjà en jeu ça peut être difficilement parable

Mais ça n'existe que en théorie les sorties parfaite, les bounces, ça sert aussi à faire la course, on ne peut jamais tout contrer dans un deck (sinon faut jouer 60 contres) par moment l'adversaire arrivera bien à passer des bêtes et c'est à ce moment que le mode "course" est engagé.

Moi personnellement, je peux vraiment pas jouer brainstorm dans un deck ou tu piocheras 99% du temps, les 2 boues que tu as mis sur le dessus de la bibliothèque, de toute façon tu te feras ton propre avis à force d'enchainer les parties, j'en ai pas fait non plus des millions avec Talrand

Sinon oui le deck Clique coûte un peu plus cher, (Clique, Maze, Jace 2.0, Jitte, Old man ...) mais honnêtement je remonte juste Talrand, par moment pour les tests de mes potes, mais rien de plus, même en tournois magasin je ne le sort pas :/

Après avec Talrand, tu peux aussi essayer le plan Polymorph/emrakul, pour avoir des conditions de victoire alternative

ouais justement je pensais à rentrer le plan de secours emrakul/poly mais pour l'instant j'ai pas ressenti le besoin de win comme ça (on verra à l'avenir) et y a une chance sur deux de piocher emrakul avant polymorph aussi et même quand on a poly en main il faut une créa sur la bord. C'est pas un peu trop aléatoire ? d'un autre coté c'est assez cool de tuer avec le papa des papas des papas !

En adaptant clique version  un peu plus budget est ce qu'on perd trop ? Genre je change juste le gégé je rajoute un ou deux arto/spoiler (mais jace + Jitte + Nemesis + ...) est ce que ça le fait ou dans ce cas c'est mieux de jouer talrand ? quels MU changent pour devenir plus favorable ?

Le 25/05/2014 à 18:38, kilkiller avait écrit ...
Après avec Talrand, tu peux aussi essayer le plan Polymorph/emrakul, pour avoir des conditions de victoire alternative

Alors là j'suis pas du tout d'accord ! Talrand est suffisamment dure à protéger comme ça, et attendre le tour 8 pour faire Général + Polymorph dans le même tour c'est vraiment trop lent. Et ça perd contre tout !

Si jamais t'as les mana pour faire un polymorphisme sur Talrand, c'est que tu es déjà en bonne voie pour le défendre et pondre des drakes.
Et même si tu te sers de ça sur un drake pour faire insta-win, ça fait une partie gagnée pour de nombreuses où la carte ne fera rien. Et j'parle même pas du fait d'enlever snapcaster, gilded drake et augure(si tu joues) pour être sur de tomber sur Emrakull. Et du risque d'avoir emrak en pioche.


Et je suis pas fan non plus du kill à la pique. C'est souvent notre seul artefact, donc ça se prend des disenchant en pagaille. Et on a quelques cartes antisynergique (Lueur de perspicacité;Logic Knot) dont il serait dommage de se passer.

Après j'suis adepte du "aucun kill alternatif". Car même un Jace fais moins de travail que Talrand. Au pire j'peux accepter un Treachery car il nous laisse détap. Et un Vedalken Shackles même si je pense qu'un artefact seul dans un deck c'est trop sujet à tout les o-ring et pète artoss.

Avec tout tes kills alternatifs, ton jeux ressemble (selon moi biensur) plutôt à un clique.

pour le plan polymorphe ça à en effet l'air d'être plus fun que competitif.

Pour le pique tu l'as test ? parce que tout le monde me dit que c'est nul mais honnêtement il m'a sauvé des tonnes de games. Je sais que c'est un arto donc anti synergique et en plus ça attire tous les disarto du jeu adverse mais soit tu as de quoi le protéger soit tu le poses en mode boost a + 20. Pour les anti synergie tu es pas obligé de de foutre ton grave a la poubelle mais c'est un bon argument. Je retesterais sans mais pour l'instant je l'ai trouvé très helpfull.

En plus comme ton adversaire ne s y attend il va les mulligan (ou les discards si il a de la pioche/discard) il va jamais pensé à en tuto non plus avant que tu les sortes...

un peu le même débat pour shackle mais je me trompe peut etre... j'ai pas trop vu de game de talrand avec d'autre build et d'autres façon de jouer mais je suis assez interessé par voir ça

Vu que je commence à jouer le pack en boutique je vous donne ma liste actuelle, ça tourne pas trop mal, il me manque encore 2/3 cartes (Wasteland et FoW notamment). On peut faire des trucs rigolos et on tue assez rapidement une fois qu'on a tempo les premiers tours.
Tout est classé par type puis par CCM croissant. (j'ai souligné les cartes sorties récemment)

Talrand 

Créatures : 
Snapcaster Mage
Venser, Shaper Savant

Planeswalker 
Jace, the Mind Sculptor

Rituels
Ancestral Vision
Preordain
Gitaxian Prob
Ponder
Merchant Scroll
Wash Out
Treasure Cruise

Ephémères
Pact of Negation
Mental Misstep
Mystical Tutor
Peek
Opt
Annul
Spell Snare
Stifle
Force Spike
Steel Sabotage
Spell Pierce
Curfew
Piracy Charm
Rapid Hybridization
Telling Time
Think Twice
Impulse
Into the Roil
Reality Shift
Snap
Cyclonic Rift
Squelch
Essance Scatter
Remand
Memory Lapse
Miscalculation
Negate
Arcane Denial
Daze
Mana Leak
Muddle the Mixture
Counterspell
Withdraw
Repulse
Complicate
Hinder
Forbid
Fact or Fiction
Foil
Dismiss
Thwart
Mindbreak Trap
Cryptic Command
Gush
Misdirection
Commandeer
Dig Through Time
Condescend
Repeal
Flash Of Insight
Logic Knot
Disrupting Shoal

Terrains
26 Island
Cavern Of Souls
Cephalid Coliseum
Crystal Vein
Ghost Quarter
Halimar Depths
Ice Floe
Maze of Ith
Riptide Laboratory
Svyelunite Temple
Tectonic Edge
Tolaria West


Les deux piocheurs Delve semble absolument parfaits pour ce deck, Anticipate pourrait rentrer aussi, mais à la place de quoi ?
Je ne joue pas la Runechanter's Pike parce que c'est trop fragile, sachant que Talrand fait très bien le boulot tout seul.

Créatures : 
Snapcaster Mage
Venser, Shaper Savant

Planeswalker 
Jace, the Mind Sculptor

Rituels
Ancestral Vision
Preordain
Gitaxian Prob
Ponder
Merchant Scroll
Wash Out
Treasure Cruise

Ephémères
Pact of Negation
Mental Misstep
Mystical Tutor
Peek
Opt
Annul
Spell Snare
Stifle
Force Spike
Steel Sabotage
Spell Pierce
Curfew
Piracy Charm
Rapid Hybridization
Telling Time
Think Twice
Impulse
Into the Roil
Reality Shift
Snap
Cyclonic Rift
Squelch
Essance Scatter
Remand
Memory Lapse
Miscalculation
Negate
Arcane Denial
Daze
Mana Leak
Muddle the Mixture
Counterspell
Withdraw
Repulse
Complicate
Hinder
Forbid
Fact or Fiction
Foil
Dismiss
Thwart
Mindbreak Trap
Cryptic Command
Gush
Misdirection
Commandeer
Dig Through Time
Condescend
Repeal
Flash Of Insight
Logic Knot
Disrupting Shoal

Terrains
26 Island
Cavern Of Souls
Cephalid Coliseum
Crystal Vein
Ghost Quarter
Halimar Depths
Ice Floe
Maze of Ith
Riptide Laboratory
Svyelunite Temple
Tectonic Edge
Tolaria West


 

J'ai sensiblement la méme liste (80% des éphémères de Talrand sont indiscutables) en plus je joue:

Gilded Drake

fers vedalken  ---> trés fort

TEMPORAL MASTERY --->vraiment bien
Delay
Les essence scatter like (false summonig , Remove Soul)
Pongidify

Aetherspout  ---> game breaker mais lourd

Rishadan Port
Lonely Sandbar


Dig trough time, treasure cruise me semble indiscutablement bon.
Reality shift peut être plus contestable (meilleur qu'un pongidify? En tout cas plus risqué mais ça exile).
D'accord avec toi anticipate peut être rentrée mais il y à déjà tellement de bonne cartes de QA. Telling time , impulse... Anticipate me parait un cran en dessous.

Merci pour ce retour !
Sensei Divining Top vient d'être unban, j'ai remplacé le Piracy Charm. Parce que je pense que ça peut faire des merveilles.
Reality Shift remplace Pongidify en test pour le moment, donc je le rentrerai si ce n'est pas concluant, pour l'instant c'était plutôt pas mal.

Gilded Drake j'ai hésité, mais j'aime vraiment pas jouer des sorts de créatures en vrai. je vais le tenter quand même.
Temporal Mastery je l'ai sorti justement juste avant de poster la liste. Les seules fois où je l'ai eu, c'est resté collé à la main. Si je rentre Brainstorm en plus pourquoi pas.
Delay pareil, je l'ai sorti juste avant, même si j'aime beaucoup la carte.
Fers Vedalken : je vais les tester aussi, mais pouvoir rentabiliser un pet-arto adverse ne m'enchante pas vraiment. Divining Top a l'avantage d'être ingérable.
Essence Scatter-like : j'en ai retiré aussi parce que ça ne me servait pas vraiment, contre Narset ça ne m'a servi à rien (Caverne des âmes, grrr) contre Tasigur c'est fatigué (j'ai joué contre une version avec assez peu de bêtes), enfin dans l'ensemble j'ai l'impression que c'est pas ultime contre les jeux contre lesquels j'ai joué.

Rishadan Port -> ouais je vais le rentrer évidemment, je vais essayer de me le faire prêter ^^

Les slots de Venser et Mindbreak trap sont là pour pallier à la grande faiblesse du pack : tout ce qui est incontrable. Venser m'a déjà sauvé d'un Verdict Supreme for the win. Et Mindbreak ça passe à travers Cavern of Souls, ce qui le rend super fort (et difficile à anticiper).

Oui toupie peut faire un excellent boulot dedans.

Pour les fers au mieux ca fait poper un token pour contrer un anti arto donc ca fait du 1vs2
Temporal ca vaut vraiment le coup pour jacev2 et brainstorm c'est magique. Meme si ton tour supp en debut de parti consistera à piocher une carte et poser un land (juste ce qu'il faut pour Talrand).

Par contre tasigur et narset sont pas vraiment les meilleurs deck pour tester remove soul et false summoning en effet. on va dire que ça dépend de ce que tu as en face.