[Développement] Talrand, Invocateur céleste %2 %U %U

Je ne suis toujours pas convaincu par les Fers Vedalken. Je préfère garder mon contresort pour quelque chose de plus impactant qu'un pète-artos qui va lui coûter 1 ou 2 mana et qui lui permettrait de jouer sa menace tranquille derrière. La 2/2 on aura toujours moyen de la poper.
Je re-rentre Temporal Mastery et Brainstorm pour tester un peu plus en profondeur.

Petite fierté personnelle : je me suis fait des Token Drakon personnalisés, ils sont vraiment trop classe, j'ai hâte de les sortir lors de mes matchs !

Tournoi à MC aujourd'hui.

Défaite contre Grenzo 2-0 : le match up est quasiment ingagnable. Trop de cartes mortes, il swarme le board rapidement, on ne peut rien contrer, bref c'est à sens unique et je ne vois pas ce qu'on peut y faire.

Bye

Et victoire 1-0 contre Tasigur full control. La partie était très longue, son seul kill était son général. J'ai temporisé au maximum à l'aide de bounces et de Ice Floe. Cette version de Tasigur est carrément plus facile à aborder que la version goodstuff qui nous oblige à répondre à chaque carte qu'il joue.

Je retente mercredi prochain.

Et mes tokens personnalisés ont fait fureur !

Pour les fers au mieux ca fait poper un token pour contrer un anti arto donc ca fait du 1vs2
 

c'est un troll ? 

je pense que c'est plutôt très bien remove soul contre tasigur , c'est un des rares hard counter à 2 mana qui le contre , en cas de sortie thought's scour + fetch + fetch .

Les slots de Venser et Mindbreak trap sont là pour pallier à la grande faiblesse du pack : tout ce qui est incontrable. Venser m'a déjà sauvé d'un Verdict Supreme for the win. Et Mindbreak ça passe à travers Cavern of Souls, ce qui le rend super fort (et difficile à anticiper).

venser c'est fondamentalement une bonne carte mais c'est ps dans ton plan de jeu :/ le jeu ne veux jouer que des instant/sorcery , le pseudo argument ca " contre " verdict est très moyen , le verdict va revenir le tour d'après et un investissement de 4 mana c'est énorme dans ce jeu .
mindbreak trap ca coute 4 mana aussi ... c'est un mauvais contre en edh , son intérêt est trop marginal pour son ccm , si tu as du mal contre le hexproof tu peux le land qui l'enlève aux créatures + expedition map et tolaria's west , ca à quand même une geule à être mieux

quand à ta liste , jace c'est une bonne carte ya pas de soucis , mais je ne pense pas que je la jouerais dans ce deck , c'est bien contre tes bon mu et mauvais contre les autres , tout en s'insérant mal dans la curve puisque même ccm que talrand . après c'est discutable mais bon 

ice floe : je pense que c'est dramatique comme terrain , louper un land drop pour pseudo gérer une bête ...

35 lands ( maze et ice ne sont pas des vrais lands ) c'est clairement pas assez , tu peux allégrement monter à 39 j'irais même jusque à 41 

 

Jouer plus de lands, ça veut dire jouer moins de sorts. On a assez de cantrip pour pas louper nos land drops de manière générale. 41 lands c'est vraiment trop. je peux en ajouter 2 à la rigueur oui, mais ouvrir une main avec plus de 3 lands c'est trop punitif parce qu'on doit avoir le plus possible d'interaction au début.

J'ai remis Remove soul en plus de scatter essence, effectivement c'est fort à peu près tout le temps.

Venser c'est un bounce ou contre dans une même carte, et ça se remonte sur Riptide Laboratory. C'est très versatile et même si ça ne fait gagner "que" 1 tour, c'est souvent l'équivalent d'un Remand qui peut bloquer. Je suis d'accord que 4 c'est cher mais de toute façon, Talrand ne sort jamais T4 parce qu'il faut pouvoir le rentabiliser immédiatement s'il se fait gérer donc il sort plutôt quand on a au moins 6 lands

Mindbreak Trap, je ne l'ai pas encore pioché donc je ne peux rien avancer de concret. C'est un contre qui exile et qui tourne autour de l'incontrable, ça me suffit comme argument.
Expedition Map, c'est pas dans le plan de jeu pour le coup même si j'aime bien la carte et qu'on a quelques lands à tuto régulièrement. Ca se tente mais je ne suis pas convaincu.

Jace me semble indispensable pour le coup. On a besoin d'au moins une wincon en dehors du général et faire Brainstorm a tous les tours c'est surpuissant dans ce pack. Aucune chance de l'enlever.

Ice Floe : oui c'est un mauvais terrain, je l'ai enlevé. Mais il ne faut pas oublier que c'est un pack qui vise le très late game, du coup empêcher une bête d'attaquer c'est pas si mal, surtout si c'est une 3/3 de Pongidify.

 

Le problème c'est que déjà tu ne joues pas tout les contres gratuit, Force of Will est indéniablement plus fort que tout les autres, après une carte comme Commandeer te fait prendre trop de carte pour un avantage parfois bien négligeable au regard des cartes perdues. Et puisque tu joues Mystical tutor il y a aucun problème pour le faire sur temporal mastery, d'ailleurs je rajouterais au moins un tour supplémentaire comme Time warp car en général l'adversaire aura bien dut mal à se relever de 2 phases d'attaques. 

Quand a Jace 2.0 c'est vraiment une bonne win alternative mais penses tu pouvoir le protéger jusqu'à son ulti ? C'est très dur d'y arriver surtout que en ces cas là, il ne faut jamais faire de brainstorm avec.

Pour finir tu dis que le pack kill en très late game, mais là on parle de tour 12+, là ou les decks mono bleu, commencent à être en bout de souffle, Talrand c'est plus une sorte de mini combo qui tour 8 a déjà gagné ou perdu sur table 90% du temps.

Jouer plus de lands, ça veut dire jouer moins de sorts. On a assez de cantrip pour pas louper nos land drops de manière générale. 41 lands c'est vraiment trop. je peux en ajouter 2 à la rigueur oui, mais ouvrir une main avec plus de 3 lands c'est trop punitif parce qu'on doit avoir le plus possible d'interaction au début.

je n'adhère pas vraiment à cet argument , tu vas être obligé de jouer tes cantrip avant talrand pour trouver tes terrains , ce qui va t'empecher de jouer tes counterspells et prendre la mort . les mains à plus de 3 land sont très keepable , d'ailleurs vs contrôle c'est la main à 4 land la meilleure . Lapince jouait talrand avec 41 lands peut être pourrait t'il mieux nous éclairer sur la question 

Venser c'est un bounce ou contre dans une même carte, et ça se remonte sur Riptide Laboratory. C'est très versatile et même si ça ne fait gagner "que" 1 tour, c'est souvent l'équivalent d'un Remand qui peut bloquer. Je suis d'accord que 4 c'est cher mais de toute façon, Talrand ne sort jamais T4 parce qu'il faut pouvoir le rentabiliser immédiatement s'il se fait gérer donc il sort plutôt quand on a au moins 6 lands 

oui merci je sais lire ^^  remand est des années lumière au dessus , ca coûte 2 mana . ca arrive quand même trés régulièrement les talrand t4 quand on a un free counter ou dans les mu sans antibête . et puis si tu dois pseudo protéger talrand avec un faux counterspell à 4 mana je doute que ce soit très efficace . quand à l'interaction avec riptide en plus d'être manavore c'est trop limité et situationnel pour être réellement pertinent .

Mindbreak Trap, je ne l'ai pas encore pioché donc je ne peux rien avancer de concret. C'est un contre qui exile et qui tourne autour de l'incontrable, ça me suffit comme argument.

oui mais ca coute 4 mana ... regarde un peu les différentes listes , ce n'est pas un hasard si elle n'est joué nulle part .

Jace me semble indispensable pour le coup. On a besoin d'au moins une wincon en dehors du général et faire Brainstorm a tous les tours c'est surpuissant dans ce pack. Aucune chance de l'enlever.

si l'on en reste à ton raisonnement c'est pas dans le plan de jeu :/ sachant qu'il est illusoire de penser que c'est une wincon alternative dans un monoblue qui n'a aucun vrai piocheur pour pas sépuiser et  pour tenir le board  de véritables antibête .
et talrand est un jeu comme le souligne mon camarade kilkiller très mauvais en late-game , pas de vrai piocheur des spells unpowered par rapport aux autres jeux bi-tricolore du format , talrand est un jeu excellent un mid-game .
 

Dans talrand je ne sais pas, mais dans gaa jamais été déçu de venser.
Ca ne fait pas que gagner un tour, ça bounce un bloqueur pour bourrer un arpenteur, voir ça bounce l'arpenteur à un tour de l'ulti. C'est jamais super ouf mais tellement polyvalent.

Jouer plus de lands, ça veut dire jouer moins de sorts. On a assez de cantrip pour pas louper nos land drops de manière générale. 41 lands c'est vraiment trop. je peux en ajouter 2 à la rigueur oui, mais ouvrir une main avec plus de 3 lands c'est trop punitif parce qu'on doit avoir le plus possible d'interaction au début.

 

Lapince jouait talrand avec 41 lands peut être pourrait t'il mieux nous éclairer sur la question 

40/41 lands ça me parait très bien. L'argument qui consiste à dire que jouer moins de lands c'est mal parce qu'on à moins de cartes actives ne tient pas selon moi , tout simplement car sans terrain on est bien coincé avec nos cartes actives injouables en main.
Les cantrips ne compensent absolument pas le cut de 5 ou 6 terrains Un cheap cantrip (CCM 1 ou 2) peut être comptabilisé comme 0.25 source de mana, pour ma part j'en joue 12, ce qui me laisse la possibilité de sortir jusqu'à 3 terrains. Dans un Mono U comme ça j'ai envie de lister 43/44 lands, avec autant de cantrip je juge que le bon nombre passe donc à 40/41.
C'est sûr qu'avec un tel général on a envie d'en packer moins car les MUs qui n'interfèrent pas avec notre plan de jeu sont simples et on peut se permettre de balancer Talrand T4/T5 tranquillement, le surplus de lands parait superflue dans ce genre de situation. Toutefois, dans ce format la majorité des archétypes auront des réponses à notre stratégie, on va donc très souvent être obligé d'attendre un peu avant de caster Talrand afin de pouvoir le faire avec back up. Ainsi, on souhaite généralement land drop jusqu'au T5/6 sans faute, voir plus encore contre contrôle (et cet archétype est très joué en EDH).

Autre point : Je rejoins ce qui a été dit sur le fait que Talrand est un jeu qui brille en mid-game, on est pas là pour faire pioncer la partie et sur le très long terme il y a un certain nombre de MU qu'on perdra.
Pour ma part je pilote le deck comme une liste combo, à l'image des vieilles listes de Zur voltron et aucunement comme un deck contrôle. C'est pourquoi venser est absent de la liste, je trouve la carte très puissante mais pas dans ce genre de liste. Au sujet de Jace, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, il a cuté chez moi depuis pas mal de temps mais je comprends qu'on puisse vouloir le jouer en condition de victoire alternative.

Je reçois vos arguments. Donc au lieu de répondre dans le vide à partir de théorie, je vais suivre vos conseils et voir si le jeu me va mieux ou pas, c'est encore le meilleur moyen de savoir.

Du coup Lapince, ça t'ennuierait de m'envoyer ta liste par MP, ou de la poster ici pour que je vois un peu à quoi ça ressemble ?

EDIT : Je pense rentrer Echoing Truth pour avoir une arme contre Titania notamment.

Moi aussi je suis interressé par ta liste Lapince, ça fait bien longtemps que je n'ai pas joué le pack... (depuis la periode ou y'avait des marath partout )

Je tiens à  rappeler que Venser est une des rares réponses à Volcanic Fallout, qui remballe complètement Talrand et ses tokens.

Comme pour Verdict Supreme.
Dans le genre je préfère Piège Brisesprit, qui passe aussi à travers Caverne des âmes et Boseiju.
Parce que bon, tu bounces le Volcanic Fallout, et il te le joue au tour suivant, t'as juste Venser qui meurt en plus.

Bouncer Talrand en réponse à Volcanic Fallout (Curfew par exemple) reste une alternative. C'est pas fou, mais ça évite de relancer Talrand pour 4UU voir plus.

Ou alors il faudrait quelque chose pour blinker le général, type éclipse fantomale.

Sinon, que pensez-vous des cartes suivantes pour le pack ?
* High tide
* Malédiction du pourceau
* Pénurie de mana
* visions de l'au-delà
* Pierre de soumission

 

Puisque plusieurs personnes la demandent :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?411544

Pour être honnête je n'ai pas non plus testé la liste à mort donc elle est très certainement perfectible. Mes plus grosses indécisions sont liées à la manabase, déjà entre 40 et 41 lands mon coeur balance, et en terme de choix je me pose la question de la pertinence de récif sapprazzois qui n'est clairement pas toujours bien.
Vendilion clique fait le Yoyo dans la liste, en cas de cut de récif pour alléger la liste d'un "semi-land" elle peut prendre le slot je pense. On peut aussi aisément penser à inclure un gilded drake (et potentiellement un muddle the mixture pour le trouver plus facilement).

La liste est bien propre quand meme.

J'aurais tendance à jouer Remove Soul, Essence Scatter et accesoirement, préemptive strike.

Pact of Negation c'est vraiment bien?
Commandeer t'as pas envie de le cut?