[Développement] Glissa, la traîtresse %B %G %G

Pour ma part je retirerais bien Griselbrand (ultra coloré et limite overkill non?) et Drana (je ne l'aime pas trop elle)

Merci pour ces premiers retours.

Concernant les "thons" du deck, il y en a cinq dont la présence n'a pas été remise en cause dans les posts concernant ma liste: Démon d'offresang, Guivre du massacre et Machine guivrétreinte, Titan primitif et Sheoldred. 3 ont été critiqués: Drana, Escouflenfer d'acier et Nefarox. Je ne sais pas à quel point ces critiques sont partagées mais il est vrai que pour le moment je ne les comprends pas vraiment parce que je trouve ces créas déjà intrinsèquement fortes (car j'aime tout particulièrement leur capa de destruction/sacrifice), mais elles me semblent en plus synergiques avec Glissa. Prenons le cas de Drana (qui permet de dégager les créatures indestructibles ou regénérables de l'adversaire). Est-ce parce qu'il y a trop de moyen d'être inciblable ou protégé contre le noir qu'elle est critiquée? Parce que son effet est trop cher? ou tout simplement parce qu'aucune créa ne fait l'unanimité?!?

@Goaly: avant d'entrer Griselbrand, aucun problème pour le côté coloré. 19 terrains soit plus de la moitié des lands (je compte catacombes verdoyantes ce qui fausse très légèrement le calcul) permettent de faire du mana noir et au stade de jouer des sorts très colorés j'ai souvent déjà pu tutoriser des lands. La remarque est par contre tout à fait juste pour Viridian zealot que je viens de rentrer suite à vos conseils...à voir.

@Talen: ta remarque concernant le nombre minimum de terrain vaut quel que soit le nombre de tuteurs à lands?

Si tu veux, je peux aussi remettre en cause sheoldred: je n'aime pas la carte, elle coute trop de manas. Même si tu joue ramp, elle n'a pas d'impact à son arrivée, ce qui la rend très faible. Et son côté réanimation est gadget, vu le cout de sheoldred. Et elle est trop fragile pour moi.

-Démon, il coute 5 et fait piocher: c'est très fort.
-Machine guivrétreinte: dans glissa c'est parfait, tu la sacrifie/suicide, elle remonte, elle fait gagner des PV, c'est vraiment le deck pour la jouer.
-Titan vert: il est fort contre controle. Si tu as une toolbox de lands adapté, c'est fort.
-Guivre du massacre: le slot n'est pas fantastique, mais si tu as beaucoup d'aggros en face pourquoi pas. 
-vengeance de gaia: très fort dans ramp si tu joue à MC, ou dans un méta très controle.
-Griselbrand: si tu peux te le permettre (ramp digne d'azuza/plan réanimation) il est tellement ultime qu'il vaut bien l'effort a fournir pour le mettre en jeux.

Après c'est une question d'équilibre: en main de départ, tu ne veux voir aucun thons, donc si tu en joue 7/8, tu auras trop de risques d'en avoir plusieurs. C'est tes testes qui te diront la dose appropriée de thons a jouer.

Je pense aussi que 37 lands c'est le minimum de lands pour que le deck soit jouable.

[ Dernière modification par jboubou le 18 jui 2012 à 18h42 ]

J'ai calculé, et sur ma liste je tombe sur une courbe de mana à 2,7. Qu'est-ce que je pourrai retirer, remplacer selon vous pour épurer tout ça? (Sheoldred je m'en doute mais j'ai envie de l'essayer un peu)

Roncelin ça me permet d'avoir une créature en slot 5 qui dispose d'une capacité d'évasion et qui peut être indestructible, vous avez mieux?

Merci!

Concernant le pack :
23 bêtes n'est-ce pas un peu léger ? Avec une telle courbe de mana je jouerais green sun's zenith + dryad arbor + arbor elf + fyndhorn elves + llanowar elves + elves of deep shadow. Ensuite de quoi avoir une présence sur le board, putrid leech et tarmogoyf en tête de liste, et plus de gestion (shriekmaw, zélateur viridian, shamane viridiane...).

Concernant les slots à 4+ :
Pour 4 tu veux un truc imposant qui tiens le board (persécuteur abyssal, thrun) ou une carte qui peut faire la game à elle seule (master of the wild hunt).
Dans les slots à 5+ tu veux des trucs qui coutent éventuellement moins chers (pisteur des tombes, arashi, cloudthresher, shriekmaw), qui ont un effet dès l'arrivée (guivre du massacre, titan des tombes, primeval titan) ou qui donnent un truc même s'ils sont gérés (wurmcoil engine). Si tu as natural order tu peux jouer terastodon en prime. Le reste ne vaut pas le coup car trop cher (drana, sheoldred...). Si vraiment tu atteints facilement le nombre de terrains nécessaires griselbrand se négocie parce qu'au pire il fait piocher 7.

Sorin, liliana 1.0, l'exarche, l'émissaire, le vieux sage, simulacre, escouflenfer, , duplicant, sphère armilliaire, cuve de mimétisme, sword RW, cachet de golgari et autres ne méritent pas leur places non plus IMO.

- Implorer la reine : c’est pas un peu cher comme tuteur ?
- Emprise du praetor : c’est risqué en fonction de ce qu’il y a en face. J’avais parlé plus haut de Totem grimaçant qui est certes plus cher mais qui est récursif avec Glissa. Et j’ai trouvé qu’il ne trouvait pas sa place dans le deck finalement.
- Sheoldred dans ton deck c’est vraiment pour le plaisir j’ai l’impression vu le reste de ta courbe.
- Skeletal scrying : c’est bon ça !
- Pourquoi tu joues dark tutelage au dessus de Dark confident ?
- zone d’éveil : quelle utilité tu lui trouves ?
- Shamane au terreau : c’est juste une carte circonstancielle contre les decks qui jouent avec le cimetière ? La bombe et le marécage ne te suffisent pas ?
- Tu as testé la cosse ? Elle te sert vraiment ?
- Tu penses avoir assez de removals pour gérer ton persécuteur abyssal ?
- Dans la curve à 5 Démon d’offresang est pas mal

@kiku: j'ai quand même l'impression qu'il y a incompatibilité entre jouer des elfes qui doivent être sur le board pour produire du mana et jouer Griselbrand sauf à considérer que les sweepers sont anecdotiques dans le metagame... C'est certes pas évident de comparer des accélérateurs et des tuteurs mais au moins les ressources que tu récupères avec le vieux sage ou la sphère sont durables. Quand à Shriekmaw je trouve qu'elle est trop souvent une carte morte.

concernant la liste d'aramis

thrun me semble redondant par rapport a glissa. c'est un peu le meme role. pas de capa d'évasion et bloqueur universel.

vengeance de gaia est un thon que je n'aime pas trop mais je présume que sa présence a une utilité précise. nefarox me semble un peu discutable aussi

Je mettrais qu'une seule des 3 épees. il faut choisir la meilleure et je pense que c'est sofi. pas la peine d'avoir un exces.
J'aurais peut etre mis colier de basilic qui est trés bon et transforme tes créature arto en wurmcoil engine qui, ont le sait combote bien avec glissa, C'est peut etre un usage un peu trop similaire a jitte cependant. Batterskull marche bien avec glissa aussi mais je mise peut etre trop sur le lien de vie
manque un peu de tuteur comme cosse de gestation ou green sun zenith
j'aurais préféré garruk relentless a languebestion
je regrette l'absence de ratchert bomb ou équivalent (engineered explosiv...etc)

Le 19/07/2012 à 14:24, Aramis avait écrit ...

- Implorer la reine : c’est pas un peu cher comme tuteur ?
- Emprise du praetor : c’est risqué en fonction de ce qu’il y a en face. J’avais parlé plus haut de Totem grimaçant qui est certes plus cher mais qui est récursif avec Glissa. Et j’ai trouvé qu’il ne trouvait pas sa place dans le deck finalement.
- Sheoldred dans ton deck c’est vraiment pour le plaisir j’ai l’impression vu le reste de ta courbe.
- Skeletal scrying : c’est bon ça !
- Pourquoi tu joues dark tutelage au dessus de Dark confident ?
- zone d’éveil : quelle utilité tu lui trouves ?
- Shamane au terreau : c’est juste une carte circonstancielle contre les decks qui jouent avec le cimetière ? La bombe et le marécage ne te suffisent pas ?
- Tu as testé la cosse ? Elle te sert vraiment ?
- Tu penses avoir assez de removals pour gérer ton persécuteur abyssal ?
- Dans la curve à 5 Démon d’offresang est pas mal

Alors, certaines cartes, comme la non présence des fetchlands, c'est pour le moment une raison de budget, j'espère optimiser tout ça, mais on va y aller peu à peu. Ca concerne justement implorer la reine, et dark tutelage. Ce qui m'ennuie avec Dark tutelage c'est que je ne peux pas le dégager aussi aisément qu'un dark confident.

-Zone d'éveil ça me fait du mana, du sacrifice à smokestack, ça s'engage sur tangle wire et ça fait piocher sur pincecrâne. Mais c'est vrai qu'elle est en suspens pour quelque chose pouvant permettre une sortie plus explosive

-Shamane au terreau, en effet contre le cimetierre adverse, pour le mien aussi si je veux faire revenir quelque chose avec un tuteur (très rare je l'avoue), et c'est un slot à 3.

- La cosse: géniale

-jusque maintenant persécuteur n'a pas été trop un problème à dégager, même si à la fin je dois recourir à Droit à la gorge.

- Et dans le slot à 5 j'aime le côté adaptable du roncelin, indestructible, piétinement. Mais j'avoue que ce n'est pas ce qui fait le plus peur.. Démon d'Offresang, je l'ai, j'aime bien, mais je le trouvais trop lourd. A réintégrer peut-être parce que c'est vrai qu'il est sympa.

Merci pour tes remarques, j'avoue que j'ai du mal à enlever ou remettre en question

En tuteur tu as aussi Grim tutor pour 3.

C'est pas évident de remettre en question effectivement. Perso j'ai intégré pas mal de suggestions, et notamment les créas incontrables (pour répondre à molodiets sur Thrun et Gaia). J'ai aussi revu la base de mana en passant à 37 terrains dont Ancienne tombe. Par contre je n'ai pour le moment pas été convaincu concernant les critiques sur Drana, Escouflenfer et Nefarox. Je changerai peut-être d'avis avec le temps... Ceci dit je lis aussi par ailleurs que certaines des créas critiquées sont excellentes...

Quand on builde ou on critique un deck, il y a toujours cette question autour de la curve et de la sortie. Cette question est évidemment très fondée et ultra importante. Par contre, dans le format Commander ou j'ai quand même l'impression que les parties peuvent trainer, je me demande s'il ne faut pas aussi plus se demander ce qu'on a à jouer au tour 8 avec du mana dispo. Est-ce qu'à ce moment là c'est un Rampeur des tombes qu'on a envie de piocher? On pourra arguer que le mana dispo sert à rejouer le GG mais ça ne me convainc pas complètement...

Roncelin ça me permet d'avoir une créature en slot 5 qui dispose d'une capacité d'évasion et qui peut être indestructible, vous avez mieux?

Roncelin a une mauvaise tête quand même, moi je l'ai auto include, mais c'est pour un plan necrotic ooze, il passe plus son temps au grave qu'autre chose ^^. Donc tout dépend de la présence ou non de l'ooze.

Par contre je n'ai pour le moment pas été convaincu concernant les critiques sur Drana, Escouflenfer et Nefarox. Je changerai peut-être d'avis avec le temps... Ceci dit je lis aussi par ailleurs que certaines des créas critiquées sont excellentes...

Autant Drana c'est pas un choix que je ferais, mais elle a son côté honorable, autant nefarox il vend vraiment pas du rêve. Pour 6 tu attends quand même un peu mieux que de faire un édit à condition de n'attaquer qu'avec lui. Escouflenfer reste honorable, il m'a vendu pas mal de rêve au début, mais ça, c'était avant de le tester ^^.

Ok, donc voici la version bêta de mon Glissa tempo/lock ! Pas encore testée...

J'en suis encore à l'étape "fourre-tout", j'ai rentré des cartes sans les avoir testées, d'autres que j'aurais eu envie de rentrer mais manque de place....

J'essaie de tester rapidement pour vous donner des retours !

[ Dernière modification par Arked le 19 jui 2012 à 23h28 ]

Les elfes permettent de sortir plus vite ta curve et d'améliorer ton early game, phase très importante, c'est là où se joue la plupart des parties. Augmenter ton nombre de bêtes te permet de jouer survie sans problèmes, elle te feras gagner bien des games, et elle recycle très bien les elfes à mana. Au pire skullclamp c'est pas mal non plus.

Escouflenfer, nefarox etc sont de mauvaises cartes, disons le, même en T2 je ne les jouerais pas, alors dans un EDH... Le fait que escouflenfer soit un artos ne compense pas sa nulité. On est pas en multijoueur, on est en 1v1, il te faut mieux ou pour moins cher.

Avec des cartes si chères, qui ne font rien à l'impact et pas grand chose sur le long terme comme celles-çi qui encombrent tes mains de départ et ne font rien même en late game, tu es très mal partis pour un tournoi.

Si tu regardes un peu les listes actuellement, elles sont à chaque fois très métagamées (en ce moment la mode est aux pyroclasmes, et aux 2+/x innit), à l'écoute de tout changements, des bons et mauvais match-ups du pack, de ce que l'on a le plus de chances de rencontrer, de ce contre quoi on veut être au moins à 50/50, et surtout sauf exceptions généralement dues à une particularité du général, on ne joue que de bonnes voir très bonnes cartes.

S'il existe des moments ou une carte est pas terrible il faut réfléchir à deux fois avant de l'intégrer, et si même quand on pourrait la jouer elle ne fait pas rêver il faut la ranger dans le classeur. Clairement ces cartes doivent rester en limité, elles n'ont rien d'autre pour elles. Pas qu'elles soient totallement à chier, elles n'ont juste pas le niveau.

Qu'est ce que vous pensez si je remplace Roncelin par Kodama de l'arbre du Nord?

Merci kiku pour ton développement.

Je suis globalement d’accord avec ton raisonnement. Pour améliorer la compétitivité du deck il faut se concentrer sur les cartes ayant un rapport puissance/CCM élevé et soigner l’early game (qui est néanmoins le point faible de ma liste). Tu as nuancé le principe en mentionnant l’effet du général. Peut-être que le nombre de points de vie au départ et les règles de construction (99 singletons) constituent aussi une autre nuance… Je trouve quand même tes propos très justes. J’ai encore quelques questions et remarques sur tes 2 derniers posts:

- Elfes et tuteurs à lands: je comprends que les elfes améliorent la sortie qui est un moment crucial de la partie. Par contre j’ai encore tendance à penser qu’ils ne seront plus en jeu au moment où je pourrais vouloir jouer Griselbrand (qui semble, lui, avoir grâce à tes yeux) ou Vengeance de Gaia (à cause des wraths). C’est la raison pour laquelle j’ai tous ces tuteurs à lands que tu dégagerais de la liste (même le cachet ?!). Est-ce à considérer que Griselbrand et Vengeance n’ont pas leur place dans le deck ? Où qu’ils ne doivent être envisagés qu’avec de la réanimation ? Où il faut simplement remplacer les tuteurs par des terrains pour disposer des 8 lands pas trop tard dans la partie?

- Sorin Markov : tu insistes sur la notion d’impact. Faire passer l’adversaire à 10 points de vie, ce n’est pas de l’impact direct et immédiat en EDH???

- Titan des tombes : j’aime beaucoup cette créa. Est-ce que l’impact pour toi c’est de poser 2 jetons 2/2 ? Je ne dis pas que ça n’est pas bien hein, c’est même certainement mieux qu’Escouflenfer ou Nefarox qui n’auront servi à rien s’ils se font dégager après leur arrivée en jeu. Mais est-ce ultime pour autant ?

- Equipements : quitte à jouer plus de petites créas, ne faut-il pas ajouter quelques équipements pour leur permettre d’aller à la baston ? L’épée RW est certes la moins bonne des 3 que j’ai dans la liste mais son côté agro et ses protections ne seraient-elles pas utiles pour booster les elfes et les jetons ? Basilisk collar et Battecrâne ont-elles leur place ?

- Master of the wild hunt : « une carte qui peut faire la game à elle seule (master of the wild hunt) ». La je ne comprends pas. Impact vs. 3/3 pour 4 qui pond un jeton par tour… Tu peux développer ?

- Chaudière à peste : ce n’est pas un peu plus franc du collier que Ratchet bomb ?

- Duplicant : c’est vrai que c’est cher mais exiler une créa c’est un luxe quand on joue noir. La dernière fois que je l’ai joué c’était pour cibler Emrakul donc tu comprendras que j’ai un peu d’affection pour cette carte…

Goaly, je suis moyen fan du Kodama.
J'ai pas grand chose en tête d'ultime pour ta courbe à 5. Visiblement tu cherches une créa pour bourrer ton peut-être Seigneur de l'extinction... Sinon là comme ça Trafiquant d'esprits, Zombie rapace, Narth de Feuilledor, Déité des cicatrices, Noble féal de Grincebois, Arbrisseau de Colfénor. Rien de ouf quoi.

Arked, je ne suis vraiment pas coutumier des decks lock avec Orbes et autres veuleries... Difficile pour moi de donner un avis sur l'efficacité du pack...

Edit Kiku : plus de triple post.