[Débat] Discussion sur la banlist

 L'idée de ban Zur est extrêmement intéressante. Autant bannir le général et laisser la carte dans les decks. En effet, il y a trop de fronts à gérer et peu de decks peuvent faire le grand écart à gérer GAA/Geist et Zur en même temps. 

Zur n'a aucun vrai mauvais match up (regardez les versions d'Emether et Jean-Martin, c'est hyper solide) et même en métagamant contre blanc/bleu et Zur, on ne peut faire mieux qu'un match up légèrement favorable. 

En virant ce deck, c'est peut-être un moindre mal qui va permettre à d'autres archétypes d'exister et de punir bleu/blanc sans trop forcer sur les bans. Humility est une niche et Jace est excellent mais même en virant ces cartes bleu/blanc reste trop fort. On risque donc de tomber dans ce cercle vicieux du ban qui ne résoud rien car il y a toujours une meilleure carte.  Je suis d'accord avec ça. 

En fait, bannir Zur en tant que général est peut-être le moins mauvais choix. 
Avec cette liste, j'ajouterais les choix de ban de Kiku et je pense que l'on donnera davantage d'oxygène au métagame.

Qu'en pensez-vous ? En tout cas cette discussion est très instructive.

J'aurais une question, en envisageant le ban de Zur, est-ce que Wanderer ne risque pas de redevenir trop fort ?

[ Dernière modification par Spongebobschwammkopf le 09 avr 2013 à 15h45 ]

 Zur sans vanishing se mange les wraths et en plus, il peut pas tout le temps compter sur bottes ou hall du bandit qui n'est ni fetchable, juste tutorisable par demonic tutor. Tant que le general attaque pas, il est vulnerable.

C'est pour sa que le ban de vanishing et fow sont peut-etre une bonne solution. On ban zur, on se retrouve avec un deck encore plus nobrain que zur, Wanderer.

Nattes et edrics serait des bons deban.

 

Commencer par les ban de Vanishing et Humilité ne serait pas un mal, cela aurait dû être fait dès le constat du CDF.

Le retour d'Edric aurait surement aidé aussi. Parce que de ce côté aussi, il n'y a qu'à gérer Edric pour que le pack soit bien plus faible et une 2/2 (non noire) c'est pas le bout du monde à gérer... (le pack ne bénéficie pas de tuto à épée comme Jenara^^)

Edric est certe une bonne bête, mais son réel problème est en multi car il inscite fortement les adversaires à ne pas attaquer le controleur d'Edric. Mais en 1v1, il est pas plus difficile à contrer qu'un Geist et je parle même pas d'un Zur avec FoW en back up.

 Dans le metagame actuel, Edric est devenu un bon deck sans etre le deck le plus fort du format. En plus, il est loin d'etre cher a monter. Ce qui est positif pour initier des nouveaux bons joueurs au format. Zur aime pas beaucoup ce deck la qui lui demonte bien la tete.

+1 concernant humilité et vanishing. J'ajouterais que FOW merite son ban, sa vole trop de games et ca rends trop de games debiles.
 

à Sankaï :
carte d'expédition/ voyageur hâlé fetchent hall/ caverne des âmes.
Stoneforge fetche jambières d'éclairs.

tu vas donc avoir un Zur avec la célérité assez souvent.

Tu peux aussi avoir un Zur incontrable surprise au tour 4 contre Talrand ou Djoïra. Emether dit que grâce à caverne des âmes même le match up Wydwen contre Zur n'est plus aussi favorable malgré les nombreux anti-bêtes/contres.

Par ailleurs les disenchants de masse c'est bien beau mais Zur a vanishing mais peut très bien te tuer à la sword ou avec les deux meilleurs arpenteurs de magic. Encore un autre front

Les antibêtes sont cool mais entre les bêtes-qui-doivent-être-blastées type voyageur hâlé, bob, spellskite + la discard et les contres, blinder son deck d'anti-bêtes n'est même pas toujours suffisant. Avoir une main bardé d'antibêtes et sans pression ou l'inverse signifient que tu vas perdre et donc réduisent encore le champ de possibilités de decks qui peuvent vaincre Zur.

Le 09/04/2013 à 07:30, kiku avait écrit ...

Pour rappel les débats sont sur :
-Loyal retainer
-Humility
-Oath of druids
-Jace TMS
-Stoneforge mystique
-Vanishing
-Sylvan library
-Loyal retainer

J'ai envie de parler donc je vais dire ce que je pense des propositions ci-contre:

1) Loyal Retainer... Alors cette carte permet effectivement des sorties complètement fumax, dans GWx avec survie du plus apte. Mais pour l'instant ce n'est pas ce qui domine réellement. Il ne faut pas oublier que la prochaine banlist est pour début juillet, soit un peu plus de deux mois. Donc si le metagame évolue en faveur de GWx, je ne dirais pas non (à part Doran, Rafiq et Jenara, quel EDH du metagame peut utiliser cette combo ?). A propos de la combo, je profite aussi à dire que je suis totalement contre le ban de survie du plus apte, car ça viole vraiment avec retainers seulement.

2) Humilité. Bon là je dis oui. Tuto un enchantement c'est facile dans W, et les couleurs dominantes sont UW. Jouer humility c'est tellement facile, et ça vole des parties à beaucoup d'EDH, sachanta que GAA, et quelques zur le jouent, parmi les dominants. Mono B ne gère pas ça du tout, mono R non plus. Le vrai souci de cette carte c'est que ça tue !

3) Oath of druids: Oui, cette carte tue aggro, quand on a un jeu adapté autour. Et je suis pour laisser une nouvelle chance à aggro qui a le droit de coexister, je pense (dédicace à DON ). En plus sortir au T3 Titan/Eldrazi, très souvent l'adversaire concède, s'il n'a pas de quoi gérer (or comme c'est aggro qui morfle, il n'aura pas forcément les solutions. Et vous me direz "ça s'applique aux deux joueurs", mettons le joueur aggro déclenche la capacité, comme son jeu n'est pas adapté, il peut très souvent se ramener avec une créa inutile, du type bird en plein milieu de la partie.

4) Jace 2: Je reste sceptique, je n'ai pas encore tranché.

6) Vanishing: Non. A part Zur, quel EDH le joue ? Je préfère plutôt qu'on bannisse Zur, car comme le dit très bien Nicolas François, ce général fait trop souvent des instawin, et ce n'est pas cette carte qui va tout régler. Je trouve même absurde de bannir une carte parce qu'elle n'est joué que dans un seul EDH. Dans ce cas, autant bannir Karn, Monolithe sinistre, Emrakul, Ulamog, Kozilek, titan vert, blanc, rouge, mystique... hein ? Non mais sérieusement, c'est une pichenette au réel problème.

5) Mystique forgepierre (oubli): Non, ce n'est pas une carte qui vole des parties. C'est très chiant, certes, mais pas à ce point-là.

7) Sylvan Library: Non car piocher une carte pour 4 c'est pas quelque chose qu'on peut s'amuser à faire tout le temps, et surtout contre aggro. Je reprends grossomodo les mêmes idée que citée plus haut, sauf que j'ajouterais aussi que c'est une des seules armes en G pour piocher. On pourrait alors bannir harmonize tant qu'on y est. Ah regal force aussi !

8) Nattes, Séide de la côterie: Je suis pour un déban mais pas dans l'immédiat. Je préfère observer d'avantages de tests avant de vraiment juger. A décaler pour la banlist M14. Cela laissera 2 mois pour vraiment tester avec le calme, sans hâte et précipitation comme je vois. Et si c'est le cas, ce sera au prix de beaucoup de cartes à bannir. C'est pour ça qu'il ne faudra pas la débannir à la légère.

 C'est pour sa que je suis pour carrement pour le ban de vanishing. Le deck deviens bien moins fort du coup. En plus hall est un tap land, donc gerable facilement et caverne aussi. Il y a quelque mois, c'etait giselle et wanderer qui faisait le café dans le format.

Je me demande meme si bannir des generaux est en soi une bonne idée? Nattes pourrait tres bien etre debannie. 

@Jamais203:

Je ne comprends pas très bien le raisonement.

Tu dis qu'il faut bannir Vanishing. Je suppose (mais je peux me tromper) que la raison est que se prendre un tour de sauce avec Zur devient dramatique (il tutorise Vanishing et devient quasiment ingérable). Ok, ça tient la route.

Puis tu dis qu'il faut débannir Edric. Mais se prendre un tour de sauce avec Edric sur table (pas forcement d'Edric lui même!) est tout aussi dramatique non ? Le pool de  carte en UG est très bon, les couleurs répondent potentiellement à toutes les menaces et se complète très bien. Grosso modo, pourquoi ne pas voir Edric comme une sorte de Zur haste qui coute 3?
A titre personnel, je trouve qu'il est très bien ou il est.

En ce qui concerne Geist, se prendre un tour de sauce( voire 2 ou 3), c'est, il me semble, loin d'être la fin du monde. Mais personnelement, je trouve ça plus compilqué de "contrer" un Edric et ses veaux/bêtes imblocables/volantes/qui bouncent le bloqueur... qu'un Geist qui peine face à la moindre 2/2.

En ce qui concerne l'argument de la FOW en back up, je répondrais que se baser sur des cas particuliers n'a jamais fait avancer la discussion. En tout cas, même si le méta dominé par UW n'est pas l'idéal le méta Edric/anti-Edric ne me manque pas.

[ Dernière modification par Moondust le 09 avr 2013 à 16h04 ]

 Je joue souvent contre la liste de Jean-Martin et je meurs très très souvent sans vanishing. Souvent il t'a tellement disrupt qu'il n'a même pas besoin de ça pour gagner. Juste te mettre hors-tempo avec un ring bien placé en général ou rusher avec aura de pemmin et steel of the godhead. (Zur est un deck qui peut s'adapter à n'importe quelle situation et il est souvent largement plus fort de placer aura de pemmin que vanishing dans plein de match ups surtout que tu as plein de moyens de voir la main adverse).

Encore un point contre Zur, sa faculté à mettre les enchantements sans cibler. Après avoir déclenché sa capacité, c'est trop tard. Il peut même enchanter les créatures hexproof adverses. 

En fait, la force de Zur est d'être une toolbox à lui tout seul. contrairement à Syssay il met directement la carte en jeu et contrairement à Kaalia, il n'est pas dépendant des cartes en main. C'est le fait d'avoir pile la carte adaptée à chaque situation qui rend le deck si fort plus que le fait de créer un Zur invincible.

De plus il n'y a quasiment aucune contrepartie pour ce deck. Les enchantements de la toolbox sont tous forts même s'ils sont piochés.

Les 3 seuls mauvais topdecks sont acier de la divinité, aura de pemmin qui peut tuer une créa adverse pour un peu cher et vanishing qui peut déphaser le général adverse par exemple. Ces utilisations sont moyennes mais l'argument Zur pioche plein de mauvaises cartes ne semble pas tenir, un ring c'est un ring tout comme une arène phyrexiane. Le fait de pouvoir en plus les tutoriser au bon moment rend le deck trop polyvalent.

 Je pourrais en retorquer de meme avec Augustin qui lock tellement bien le jeu ou wanderer qui a tendance a cascader des cartes debiles qui plie facilement la game, edric qui fait draw a gogo et qui ne s'epuise jamais. Vanishing est debile parce qu'elle est trop forte dans trop de situations, c'est un deck esper avec un gg qui a une capa puissante (une des plus puissantes de l'edh). 

Je suis pas sur que virer le seul bon general esper du format va ameliorer le format, ça sera tout benef pour Wanderer et UW qui deviendront encore plus omnipresent.

Jean-Martin doit aussi piloter tres bien son deck.

 

 

 L'avantage c'est que si bleu blanc devient encore plus omniprésent, il y a des decks qui ont un bon match up contre eux par exemple le Doran d'Emether, plus de Jenara, et des decks plus agressifs en général qui pourront se frayer une place et casser cette domination (car Zur ne sera plus là pour les défoncer). Les decks cimetière seront moins pénalisés par Zur--> Rest in Peace ou GAA + Humility et sont également très bons contre contôle. Enfin Ezuri craint le match up Zur mais s'en sort tout a fait dignement contre bleu blanc.

Bannir Zur pourrait donner un coup de booste au vert et au noir à moyen terme. (edit : Je ne considère pas le rouge comme une couleur en EDH mais plutôt un splash car la couleur est trop pauvre en bonnes cartes et inadaptée au format singleton et aux 30 pvs).

Ce sont juste des hypothèses. Par contre ce qui serait plus imprévisible est l'adaptation qu'il y aurait face à wanderer. (Plus de disenchants, fêtes fracassantes dans les listes ? Plus de bleu/blanc ?)

 Vert et noir ne sont pas specialement les couleurs les plus malmenés du format, rouge a un peu du mal a exister par contre.

Puis si c'est pour avoir une super domination de Wanderer et Augustin qui sont aussi chiants que Zur, je sais pas si on gagne au change. Dans le metagame edric, Zur etait quasiment inexistant.

Edric permet aux decks rouge d'exister un peu, le debannir n'est pas une mauvaise idée, il a un match-up positif contre UW et Zur. Jenara n'as pas un mauvais match-up non plus vu la polyvalence du deck.

 

 

Le 09/04/2013 à 16:34, Sankai avait écrit ...

 Dans le metagame edric, Zur etait quasiment inexistant.

 

 

Car les joueurs l'avaient oublié.
Le ban d'Edric a au moins eu l'avantage de dire: "hello les joueurs, saviez vous qu'en dehors d'edric, il y a aussi geist, zur et animar comme général compétitif " ?

Zur n'a aucun vrai mauvais match up (regardez les versions d'Emether et Jean-Martin, c'est hyper solide) et même en métagamant contre blanc/bleu et Zur, on ne peut faire mieux qu'un match up légèrement favorable.

Oui enfin aucun deck métagamé monté et joué à l'endroit n'est un match-up facile, faut voir des deux côtés, et avec vanishing ban même si on unban bitter (qui est infiniment plus lent que mesa sacrée si on pars de ce principe là hein...) le deck perd énormément en puissance et n'est plus certain d'avoir gagné avant d'avoir posé diadème + stase ou collé ses 21 points.

En virant ce deck, c'est peut-être un moindre mal qui va permettre à d'autres archétypes d'exister et de punir bleu/blanc sans trop forcer sur les bans. Humility est une niche et Jace est excellent mais même en virant ces cartes bleu/blanc reste trop fort. On risque donc de tomber dans ce cercle vicieux du ban qui ne résoud rien car il y a toujours une meilleure carte. Je suis d'accord avec ça.

Les decks invisibles du méta ont cessés d'exister avant même que zur commence à être joué, je trouve pas l'argument très recevable.

En fait, bannir Zur en tant que général est peut-être le moins mauvais choix.

Je préfère encore ban tout les bons enchants de protection plutôt que ça. Zur est un bon général polyvalent jouable en contrôle, réanimator, combo et voltron, si on peut éviter de le ban c'est quand même génial.

J'aurais une question, en envisageant le ban de Zur, est-ce que Wanderer ne risque pas de redevenir trop fort ?

Le pack est pas forcément positif face à fish, tapout, draw go tout en étant proche des 0% de wins face à GAA donc non je ne pense pas.

Et bon, une version prison de zur, faut voir, je connais pas de liste, mais à vue de nez il doit y avoir du mitard+arena et nexus de paralaxe+seal of cleasing derrière. C'est chiant mais tu as possibilité de réagir car un disenchant sur mitard/arena au bon moment débloque la game, en voltron tu as un truc intouchable et tu peux pas faire la course à cause d'acier de la divinité qu'il va vite chercher...

Il y a une liste prison de zur en mode GAA qui s'assume pas de MrKael qui traine quelque part je crois si tu veux.

Mais bon, je rage un peu pour le coup, un ban de vanishing me calmerai (du moins temporairement) après faudrais voir

De toute façon avec vanishing dans le format on a le même problème qu'anciennement avec Edric : un général qu'il faut gérer à chaque fois dans le tour sinon c'est l'apocalypse (et encore Edric était moins punitif), qui peut de moins en moins perdre à chaque tour que son général passe sur table, qui a des solutions à tout, qui peut rejouer son général au moins 3 fois rapidement et le protéger grâce au bleu mais en plus ici grâce au noir. Par contre si on ban correctement ça va beaucoup mieux. Faut voir qu'un ban vanishing lui fait monstrueusement mal, il perd son moyen de protection contre les wrath, les édits mais aussi les disenchants, autant vous dire que derrière c'est la galère lui, limite trop dur comme ban.

Bannir vanishing c'est même pas aussi évident que ça en a l'air, il faut étudier toutes les possibilités de bans dans la toolbox d'enchants, parce que d'un coup ça devient limite insurmontable de protéger zur, on tue peut être net cette version du pack qui pourtant avant caverne ne perfait pas. Parmi caverne, diplomatic immunity, aura de pemmin, diadème du point du jour, steel of the godhead etc il y a peut être des trucs à penser. A noter aussi que Edric obligeait à l'époque zur à jouer sans cachets et avec masses contres / gestion early game pour ne pas crever avant même d'avoir posé son général alors que maintenant il y va presque en mode brainless à spammer son général sur le stack.

J'ajouterais que FOW merite son ban, sa vole trop de games et ca rends trop de games debiles.

Faut sérieusement arrêter avec ce trip de bannir toutes les bonnes cartes, un effet très fort mais qui se paye, quand je la joue ça me sauve aussi souvent que ça m'oblige à me prostituer alors qu'un simple counterspell aurait suffit.

De plus il n'y a quasiment aucune contrepartie pour ce deck. Les enchantements de la toolbox sont tous forts même s'ils sont piochés.

Hola hola, tu as vraiment envie de piocher vanishing / pemmin / steel / diadème / stase et autres conneries ? Moi jamais hein.
Oui zur est une toolbox très puissante, mais jusque là ça n'avait jamais été un problème, faut peut être pas trop crier au loup et limiter les dégâts sur le méta.

Edric permet aux decks rouge d'exister un peu, le debannir n'est pas une mauvaise idée, il a un match-up positif contre UW et Zur. Jenara n'as pas un mauvais match-up non plus vu la polyvalence du deck.

Le problème de Edric c'est que pour seulement 3 manas ce petit elfe te met une pression constante depuis la zone de commandement et produit un tel avantage si il reste en jeu le tour de son arrivée qu'il peut retourner une game ou en sécuriser une immédiatement. On parle donc d'un des généraux les moins cher, créant une pression depuis la zone de commandement et pouvant faire game à l'impact. Il n'y a que thraximundar, wanderer, mimeo, clique et wydwen qui mettent la pression depuis la zone de commandement, en sachant que la pression de clique / wydwen est réduite, que mimeo demande un setup et que wandy / thraxi coutent des millions.

Car les joueurs l'avaient oublié.
Le ban d'Edric a au moins eu l'avantage de dire: "hello les joueurs, saviez vous qu'en dehors d'edric, il y a aussi geist, zur et animar comme général compétitif " ?

Non, on était déjà plusieurs à jouer Zur à l'époque, mais Edric était un match-up super compliqué et sans caverne on avait un match-up très tendu face à contrôle en général. Le ban d'Edric a fait qu'on ne craignait en gros plus que animar et contrôle, et l'arrivée de caverne a fait qu'on ne craint en gros plus que animar et les decks bien métagamés dans des couleurs et avec des généraux adaptés.

Dans l'idée d'un format fair où on ne remballe pas son jeu parce qu'un joueur a révèlé une carte de sa main de départ je vois iona, oath, humility, vanishing et LED bans. Est-ce qu'il faut tout ban en même temps, est-ce que l'on cherche bien un format fair suivant la même vision etc.

Pour finir je rectifie mes propres propos : quelque chose pour limiter la puissance de zur serait plus adapté que dire directement vanishing, le racourcis est un peu facile et pas si évident.

[ Dernière modification par kiku le 09 avr 2013 à 17h35 ]

 Caverne a amelioré le matchup de edric contre pleins de decks. Le soucis de Vanishing, c'est que ca rends Zur ingerable. FOW accentue trop la domination de U/UB/Zur dans le format. Steel of the godhead et diademe ne merite pas d'etre ban, immunité est forte. Il y a un vanishing like dont l'effet "vanishing" coute quatre et si tu le fait au moins une fois dans le match, c'est deja pas mal.

Zur permet a pleins de types de deck d'exister comme souligne Kiku. Edric dans le metagame actuel, j'en suis pas sur que sa domination soit si écrasante.