[Débat] Discussion sur la banlist

nan mais c'est hallucinant ce que tu penses kratos la..
tu es en train de dire qu'en gros si tu es bon, bah vaut mieux jouer controle ou goodstuff pour montrer ton talent car un deck aggro bah finallement ça demande que peu de skills vu qu'on a juste a aligner les cartes...heu c'est grave quand meme la!

pour vraiment switcher d'un type de deck à l'autre je peux t'assurer que ça demande bien plus de skills de jouer aggro en edh que jouer n'importe quel deck controle ou goodstuff.

aggro doit affronter la defausse/ les contre /les wrath et tout les trucs infame type wildfire/humility/hupeaval/vague ect.. et en plus doit aller infliger jusqu'a 30 pv à l'adversaire pour arriver a ses fins.

les vrais joueurs qui ont du talent c'est pas les mecs qui font top 8 avec des controle ou goodstuff, ça non c'est souvent des mecs pas trop con qui viennent seulement pour gagner, et c'est leur droit ya pas de soucis, mais franchement ya rien d'impressionant en faisant top 8 avec un deck a base de contre.
les vrai warriors c'est justement les mecs qui arrivent a se hisser en top 8 avec des deck aggro qu'on attend pas, chaque phase de sauce est importante car tu as tes couilles sur la table, tu es obligé de bluffer, faut faire gaffe a pas etre trop greedy pour pas conceder sur une wrath..c'est bien plus sport que "d'abatre simplement ses cartes". (j'ajouterai qu'il faut aussi un minimum de chance sur les pearing car certain MU sont implacable)

apres je ne dis pas que jouer controle c'est simple, faut savoir quelle menace contrer,  a quel moment tu commence à racer ect.. mais honnetement la marge de manoeuvre est bien plus grande quand tu joue controle en edh, meme en faisant des conneries tu as quand meme moyen de gagner , alors qu'en jouant aggro.... bah a la moindre connerie tu perds la game.


pour en revenir au debat concernant aggro B/R et humility

la meilleur arme d'un lyzolda pour gerer ce genre de probleme c'est la defausse, si jamais humility a touché le bord il reste encore les equipements qui peuvent changer les choses (jitte et sofi) , ainsi que les manlands.
apres il y a toujours chaos warp qui peux te sauver mais c'est pas fou et dangereux.

par contre une humility qui touche le bord tour 3 quand l'adversaire commence, dans 95% des cas c'est fin de game, mais ça apres c'est le format qui veut ça, des choses infames on peut en faire avec tout les decks.

bon ça fait longtemps que je joue mais voici quelque exemples de truc que j'ai pris/fais ou vu (certaine chose reviennent regulierement): 

-tour 1 saisie, tour 2 hymn sur 2 land (dont une fois en tournoi par kratos ^^)
-tour 2 un titan vert qui va chercher wasteland et port rish 
-tour 1/2 grisellbrand sur le bord, l'adversaire qui pioche 1000 et qui defausse tout ses thon au grave
-tour 1 lackey, j'ai kill au tour 3 et j'avais commencé.
-tour 1 mystique, tour 3 creature equipée de SOFAF enchainé d'un guedon
-reussir a poser karn tour 3 en ayant contré les deux premiers tour adverse (avant le ban d'ancienne tombe)

fin bref tout ça pour dire que je suis plutot satisfait que le comité n'ai pas changé la banlist, oui le format est broken et ya des carte cheaté mais bon c'est aussi la volonté des joueurs de ce format que de jouer des carte puissante.
en plus il y a plusieurs gros tournoi a venir un peu partout, dont celui de st naz, on verra les listes des top 8, la on avisera.

 Il y a clairement moins de choix a faire quand tu joues un agro et jai moi même dit que il étais surement plus dure d"équilibrer un agro que un controle et donc que le build est surement plus dure .
Je pense pas que il soit plus simple de gagner avec un goodstuff comme jenara que avec ezuri personelement et je pense egalement que un gaddock agro est extremement dure a battre .
Pour moi agro = deck qui bouibouite pas et qui chercher a tuer le plus rapidement possible . SI un deck commence a faire pas mal de bouiboui comme les 3/4 des dorans cest du goodstuff .

Le 30/01/2013 à 02:03, DON avait écrit ...

fin bref tout ça pour dire que je suis plutot satisfait que le comité n'ai pas changé la banlist, oui le format est broken et ya des carte cheaté mais bon c'est aussi la volonté des joueurs de ce format que de jouer des carte puissante.
en plus il y a plusieurs gros tournoi a venir un peu partout, dont celui de st naz, on verra les listes des top 8, la on avisera.

Je suis d'accord.
Et je trouve agaçant que dès qu'un joueur se retrouve devant un mur infranchissable pour sa stratégie, il crie au ban. De plus le banissement d'Humilité ne règle pas du tout les problèmes d'agro B/R.
Il faut à un moment voir les choses en face. Vous décidez de jouer agro B/R dans un format qui vous enlève beaucoup. C'est un choix qu'il faut porter, pas imposer.
Quand j'ai décidé de m'intéresser à fond dans ce format, j'ai signé pour ce qu'il est aujourd'hui. Si tu veux jouer agro, il va falloir miser gros, avoir un skill monstrueux et de la chance car le format ne t'aidera pas. Si avec toutes ses difficultés tu gagnes, alors crois-moi, tous les joueurs en seront très surpris et te féliciteront.
(Il y a bien eu un skull en top8 et il a été très applaudi (virtuellement parlant en tout cas) )

questions très bêtes d'un noob:

Hypothèse: Vous voulez jouer B/R agro.

Constat de base:

- il n'y a aucune carte ban en R.
- il y a plusieurs cartes ban en B: des tutors, convulstion cérébrale et Bitterblossom qui est anti agro au possible.

Conclusion 1:

N'est il pas envisageable d'unban un des tutors (vampiric, parce que l'imperial seal c'est pas la même bourse) pour voir les conséquences sur :

a) B/R agro d'une part.
b) B tout court type Griselbrand (ajouter un tutor ne va peut etre pas rendre ce deck ultra dominateur et rééquilibrera les forces en présence, je veux dire: boosteront les jeux sans bleu...).
c) inversement, si Zur se retrouve encore plus dominant, c'est que cette idée est mauvaise... mea culpa.

nb: je sais qu'un tutor pour ccm1 c'est plus que limite, c'est pour ça que c'est ban, mais pour moi, c'est aussi puissant qu'une wasteland (en terme de puissance et d'impact sur le jeu, mais c'est pas le sujet).

Conclusion 2:

Comme le disent certains, en gros, si B/R agro ne marche pas en l'état, c'est peut etre simplement qu'il ne peut pas marcher tout court dans le format...
C'est comme au tennis: faire un smash, c'est beau, c'est technique, mais c'est à faire près du filet et pas au fond du court... mais rien ni personne n'empeche quiconque d'essayer de jouer en tennis rien qu'en faisant des smashs de fond de court

Conclusion 3: Enfonçage de portes ouvertes: builder B/R avec les points forts des couleurs.

Pour avoir pas mal suivi et discuté sur le cas Krenko mono R avec DON et d'autres, il faut un plan B type mana denial dans le build... Et je me demande même s'il ne s'agirait pas d'un plan A "bis".
Second point fort du R: les petes artefacts. Ca tombe bien, y'a tellement de cailloux et autre équipement de goret dans le format que de toute évidence, on peut mettre 5-6 pète artefact dans le deck (ccm 1 à 3), ça ne sera que rarement des cartes mortes...
Après, le problème est toujours le même en R: y'a pas de tutor, donc faut soit en avoir en main de départ (et/ou mulligan) soit chater à la pioche de temps à autre.

En gros, avant de partir en agro, tu pètes, tu pètes, tu pètes ce qui traine,dès T3, t'as un ou deux manas dispo, tu poses un petit gob ou un noble ou je ne sais quoi et ensuite tu poses papa et tu sauces...
Ca c'est pour mono R.

Mais pour B/R y'a:
- d'une part encore plus de pète land dispo (sinkhole entre autre, ça fait concede direct sur MTGO).
- d'autre part des anti bete de qualité bien aussi utile que les dégats directs d'agro. (je ne dis pas agro = dégats directs, mais y'en a dans le build, notamment si jamais un planewalker passe...).
- le B apporte des tutors (et c'est pour ça que je militerais pour en unban un...)
- enfin, et point important souligné dans les exemples de DON: la défausse du B est juste le point clé de ce type de deck à mon sens il faut commencer par là. Duress, Dédain, Hymne, ça sort T1-T2, tu rajoutes un pete caillou, un pete land, et y'a plus rien en face, tu peux poser et bourrer "agro".

Après, c'est peut etre une optique agro-controle comme vous appelez ça... ça me rappelle un peu la question que j'avais posé en build pour un deck Rakdos en GG (plutôt que Lyzolda).

[ Dernière modification par leperetonio le 30 jan 2013 à 08h36 ]

Vampiric c'était un tutor à 1 qui passe sous la barrière de contre et permettait de faire régulièrement des sorties à base de sylvan lib / bob / bitterblossom / survival / stoneforge tour 2 donc ça a été ban. Autant un tutor T2 la carte arrive T3 tu es à peu prêt installé, autant T1 la carte arrive T2 tu es à poil. Apparemment c'était pas assez couteux, trop polyvalent et trop rapide.

Pour le reste de ton message, qu'est-ce que tu cherches à savoir exactement ? Il n'y a plus de points d’interrogation je proteste

Non mais je sais quelle est la force de Vampiric Tutor.

[Après, dans les exemples que tu donnes, Stoneforge est une carte énorme mais elle ne fait pas game à elle seule, ça reste une créature qui se prendra n'importe quel antibète/dégat/bounce (selon la couleur) pour peu que l'adv en ait un en main. Et ce qu'elle va chercher même incontrable, ça reste normalement cassable, qui plus est, ça n'arrive pas le même tour que la Stoneforge (sauf célérité et deux manas en + mais T2 j'y crois pas trop).
Bitter est ban (on le sait!).
Sylvan library je pense qu'elle devrait se faire ban, c'est qu'un avis. Elle ne fait pas game non plus à elle seule Mais gérer sa biblio + 4 pvs éventuellement c'est incongru dans un format avec 30 vs au lieu de 20... clairement, elle fait un effet "pioche type Nécropotence" (qui est ban) non adapté au format, mais ce n'est que mon avis. Et j'ai toujours aimé cette carte.
Survie, j'avais cru qu'elle avait été +/- ban à un moment. (mais c'est pas dans ce format j'ai confondu, ceci dit la combotisation avec existe toujours bien en Edh sauf erreur).
Mais je pense qu'il y a plein de trucs débiles avec un tutor pour ccm1, pas besoin d'autres exemples mon ami ]

Pour mon histoire de tutors noirs bannis. Je voulais juste dire que, dans l'optique B/R encore plus que dans B/x/x (qui a d'autres moyens de chercher un carte ou d'autres arguments pour jouer, type Zur etc) et bien, le fait d'avoir ban les tutors (les plus efficaces à ccm1) déglinguent la couleur même...
Donc dans B/R t'as """"aucun"""" tutor (sauf le démonic, j'ose écrire sauf le rhystique... le grim tutor...)

Bref... c'était un enfonçage de porte ouverte quoi!
Mais ça pouvait aussi expliquer la "non compétitivité d'un B/R" au delà des "cartes d'autres couleurs qu'il faudrait penser à bannir parce qu'elles empechent B/R de perfer/jouer"...

Je cherche rien à savoir, je disais juste qu'à un symptôme (B/R qui ne perf pas c'est triste), il y avait plusieurs maladies (cartes bannies dans les couleurs enfin dans B et cartes fortes en face qui poutrent le jeu)  :)

Et que comme prescription/remède pour B/R, je disais qu'un build différent de full agro était peut être, je n'en sais rien, plus viable (d'où les petes lands, petes artefacts fort utiles et très présents en B/R).

Et quitte à délirer gentiment, je suis même persuadé que si le format Commander n'avait comme banlist que les quelques généraux ainsi que la liste des terrains/artefacts/cartes à capacités physiques/les cartes bleues fumées, B/R serait peut être performant à 30 pvs.

Le truc c'est que c'est pas dans B/R agro que les tutors sont le meilleur (certaines listes n'en jouent même pas). Si tu deban vampiric, ce sont des decks combos et contrôle à base de noir qui en profiteront le plus (typiquement Mimeo), du coup ça ne fera qu'aggraver le problème.

Le 29/01/2013 à 23:19, KratosAurion avait écrit ...

Je vais me donner la peine de te répondre alex .

B/R Peut exister non de dieu ! Chaos Warp et Dystopia ( qui semble être les meilleurs OUT ) etc sa se tutorise avec Demonic tutor ainsi que grim tutor et Tainted pact .

Le problème de ce genre de deck c'est que aucun bon joueur ormis Julien frezard et thomas orsini ne se donne la peine de la peine de les jouer car ce sont des decks qui sont moins dependant des qualités en tant que joueur une fois en route ( comme tout les agros hein ) et qui demande des capacités de build ( surtout pour l'équilibre ) supérieur à un deck controle ou good stuff .
Et si tu navais pas remarqué on retrouve toujours les mêmes nom dans les tops 8 de gros tournois .
Ce que je veut dire c'est que la plupart de ces bons joueurs comme ceux que j'ai nommé sont capables d'emmener un lyzolda ou autre R/B agro en top8 de gros tournois ou gagner un petit tournoi ( SI je me trompe pas Julien frezard la fait avec lyzolda ) .

Cependant pourquoi jouer un deck ou on abat simplement les cartes alors que on peut battre son adversaire en therme de capacité/talent ?
Voila pourquoi les meilleurs joueurs vont la plupart du temps jouer du goodstuff et du controle .

Voila pourquoi les joueurs comme moi sans Skill sont forcés de jouer combo et de devoir jouer à l'experience .

Pour conclure je vais juste dire que si tu ne peut pas emmener B/R Agro qui est un build cohérent en top 8 de tournoi c'est que tu n'es pas assez bon ( et je ne le suis pas non plus ) Aussi bien que dans ton build que dans tes capacités en jeu si tu tes vraiment donné la peine d'essayer .

Pour répondre à sankai , Zur na absolument aucun problème contre TOUTE les formes de B/R possible . Tu peut atteindre au mieu 50/50 si tu metagame .

ah oui d'accord, donc on peut autoriser humility parce que tu as 2 outs sur 99 dont une carte moyenne et une autre absolument pas jouable en aggro, c'est bien ca ?
Et oui sinon merci, des petits tournois locaux avec moon lyzolda j'en gagne et j'en ai gagné, sauf qu'en tournoi plus important c'est même pas la peine d'envisager de le jouer, c'est juste pas possible....
Autrement, on est d'accord qu'aggro, c'est BIEN plus chiant à monter qu'un autre deck, j'approuve à 100%

Par contre dire qu'aggro est no-brain, c'est juste ne jamais avoir joué aggro de sa vie.... les decks goodstuff sont au contraire les plus inintéressants à jouer et ceux qui laissent le plus de marge d'erreur, toutes les cartes sont fortes et répondent à toutes sortes de situations, c'est rare de ne jamais avoir de soluces si tu fais une connerie. La stratégie, c'est de ne pas en avoir ? Génial ta vision du format, mais permets moi de ne pas y adhérer....
Quant à control c'est un peu la même chose mais en moins vrai, surtout si tu as une optique plus draw-go ou réfléchir c'est le bien.
 

Le 30/01/2013 à 10:20, Lapince50 avait écrit ...

Le truc c'est que c'est pas dans B/R agro que les tutors sont le meilleur (certaines listes n'en jouent même pas). Si tu deban vampiric, ce sont des decks combos et contrôle à base de noir qui en profiteront le plus (typiquement Mimeo), du coup ça ne fera qu'aggraver le problème.
 

je m'en doutais un peu (et c'est d'ailleurs mon c) ) mais sur le fond, je me disais que si on redonne la même arme à un deck dominant (qui a plein d'autres armes) et à un deck dominé, ça devrait + aider le dominé... après si tu dis qu'un deck B/R agro n'a pas besoin et ne joue pas de tutors, je veux bien te croire.

Betement, moi je pensais d'une part que dans un deck 99 cartes, les tutors, c'est la vie. Et que d'autre part si un deck agro B/R ne joue pas de tutors c'est parce qu'il en a peu/pas/plus à disposition...

 J'ai beau vénérer cette carte, Mystical Tutor est la carte à bannir depuis qu'il y a les miracles. Avant c'était fort, maintenant c'est fumé, et ça rends effectivement bleu/blanc beaucoup beaucoup trop fort. Pouvoir tour 2/3 au choix : Wrath (T2), Time walk (T3), tout bouncer (T3), etc et chercher une solution à vraiment n'importe quoi en éphémère pour 1 (bleu, qui plus est), c'est immonde.

Bannir mystical n'affaiblira pas Zur, pas GAA tapout, et pas toutes les listes de Geist. Ca ne me parait pas être une bonne solution. Pour les miracles, c'est sur ça les rend très fort, mais il ne faut pas oublier que les cartes miracles sont souvent assez moyennes quand on les a en main de départ ou quand on ne les pioche pas au bon moment (ce qui est très souvent le cas). Pour moi ça compense largement la puissance que mystical leur donne.

Le 05/02/2013 à 15:01, YohanEDH avait écrit ...

J'ai beau vénérer cette carte, Mystical Tutor est la carte à bannir depuis qu'il y a les miracles. Avant c'était fort, maintenant c'est fumé, et ça rends effectivement bleu/blanc beaucoup beaucoup trop fort. Pouvoir tour 2/3 au choix : Wrath (T2), Time walk (T3), tout bouncer (T3), etc et chercher une solution à vraiment n'importe quoi en éphémère pour 1 (bleu, qui plus est), c'est immonde.

tout bouncer tour 3 sous entend ne quasiment rien bouncer parce qu'en early game.... donc bouncer 1-3 cartes pour 2 cartes, c'est sensé être cheaté ? tu es sur de ca ?
Sinon oui plus tard c'est fort, encore heureux si il faut 2 cartes pour avoir le droit de payer la seconde moins cher ^^

je vois pas en quoi mystical c'est fort en ce moment. C'est tout juste correct comme carte, et encore.... même avec des miracles la carte n'est pas toujours extraordinaire selon le setup. Aucun intérêt de ban cette carte

+ 10 000 à la lapince, as usual 

De même je soutiens Lapince et Alex. En plus mystical est pas auto-in dans GAA, zur et compagnie.

 Je reprends le dernier message de Sankai sur le topic de St Naz qui a bien dérivé sur la banlist. Et comme cette tant controversée banlist est sur le point d'être (peut-être) réactualisé, c'est le bon moment de revenir sur ce topic !

Le 08/04/2013 à 23:36, Sankai avait écrit ...

Royal Retainers merite son ban effectivement, ce truc fait trop de choses surpuissantes pour que le format reste sain et en plus, c'est brainless royal retainers contre mono-color (meme contre giselle, krenko, ezuri et talrand). Survie en soi, c'est pas cheaté meme si c'est superfort. Sylvan library est bien debile mais, je sais pas si c'est une si bonne idée de la bannir, c'est la mort assuré de ramp.

Dans ce cas là, ça n'est pas Loyal qui est débile, c'est Iona. Autrement, je ne suis pas certain que Natural Order soit si différent : ça peut se rendre incontrâble avec le bon land, ça coute un mana et une carte de + MAIS ça tuto du non-légendaire qui est dans le deck (vert, c'est vrai...), donc pas besoin de l'avoir défaussé par X moyens au préalable. Ban Iona me semblerait justifié, pas Loyal Retainers.

 

Il est vrai que Iona est completement craqué mais, j'ai l'impression qu'elle est pas si bien sans royal retainer vu son ccm et qu'elle est pas auto-in contrairement aux chinois. (tu peut remplacer Iona par les titans eldrazi). Natural order sert generalement juste a tuto green titan en general. C'est pas le pire gamebreaker du format.