[Débat] Discussion sur la banlist

A mon avis c'est pas le moment de bannir du côté des trix avec survie. Toutefois, si ça devait être le cas c'est clairement loyal quil faut bannir. Si tu ban Iona, les gens raleront car ce sera Loyal + gisèle bande qui sera joué (c'est souvent aussi fort voir pire). Ceci dit, je n'ai pas l'impression que ces chinois soient si joués que ça. Ca fait parler car quand ça sort à l'endroit c'est auto win, inintéressant et anti magic, mais en attendant c'est régulièrement pas si bien (hormis dans Karador, quand tu draw loyal ou Iona sans survie ça revient quasi tout le temps à sauter ton étape de pioche).

Pour rappel les débats sont sur :
-Loyal retainer
-Humility
-Oath of druids
-Jace TMS
-Stoneforge mystique
-Vanishing
-Sylvan library
-Loyal retainer

Jace est fort mais, pas imba, malheureusement il accentue trop la surpuissance de UW.

En quoi ? Avec ou sans jace dans un pack les match-ups restent en gros les mêmes, il ne file pas d'autowin, demande un setup etc. C'est une très bonne carte, qui dans les bonnes conditions fait la game à elle toute seule,  mais pas broken pour autant.

Loyal retainer j'ai toujours dis que ça faisait une combo qui arrivait trop vite et était trop difficilement gérable pour la plupart des packs. Après est-ce que c'est infâme au point de mériter un ban et ceci dès maintenant, je ne sais pas.

 Je pense qu'entre Iona, retainer et Survival, c'est cette dernière qui mérite le plus son ban. 

Cette carte permet trop de trix absurdes et il n'y a quasiment aucune solution adaptée contre elle. Elle est bannie en Legacy et ce n'est pas pour rien.

Malheureusement elle a un alibi, comme Oath et library qui fait qu'elles sont épargnées jusqu'à présent, la domination de bleu/blanc. Malgré tout, je n'aime pas le fonctionnement de ces cartes qui font gagner toutes seules trop facilement et conduisent à des parties inintéressantes où on a 90% de chances de perdre.

Le méta est blanc bleu,donc la prochaine banlist doit cibler prioritairement ces couleurs et j'aimerais qu'elle affaiblisse suffisamment Zur mais aussi GAA, Geist, Jenara et Maelstrom Wanderer (ce dernier fait du mal à agro et virer Oath rendrait le deck légèrement plus fair).

Je comprends que les spoilers verts ne suffisent pas à tailler une place à cette couleur pour le moment mais j'aimerais vraiment que ces cartes soient discutées par le comité car elles me semblent nuisibles dans le format edh sur le long terme.

Pour mes idées de ban, le reste est dans le topic du report de Saint Nazaire. Je requote ici pour que l'info ne soit pas dispersée :




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Le 08/04/2013 à 10:48, Spongebobschwammkopf avait écrit ...

A titre personnel, je pense que certains bans s'imposent pour rééquilibrer le format.

Je pense que la cible n°1 est vanishing qui vole trop de parties. ça diminuera très légèrement le ratio de victoires de Zur vs Clones et Supreme Verdict par exemple. Je pense que c'est un nerf léger et que le deck continuera à être extrêmement performant. En général quand le général a attaqué une fois la victoire est acquise que ce soit avec un vanishing, une aura de pemmin, un cercle bien placé qui met l'adversaire hors tempo, une arène phyrexiane ou un mitard. Vanishing rend juste le général ingérable à tout et élimine les derniers out comme supreme verdict et les édits qui pourraient permettre de voler la game à Zur. Je pense que c'est le petit plus de Zur qui fait que c'est le meilleur deck du format légèrement devant les autres bleu/blanc. En virant Vanishing, le deck devient un deck tiers1 du même accabis que les autres.

Ensuite Humility est également trop polyvalente dans contrôle lourd et notamment dans GAA. ça gère énormément de stratégies à base de créatures (les decks cimetière, agro, voltron et aggro combos soit quasiment tous les jeux non bleu blanc compétitifs) et je pense que cette carte fait beaucoup de mal au format même si elle n'est pas (encore) si jouée que ça.

Jace mérite également son ban. C'est la "sylvan library" du bleu. Jace vole un nombre assez impressionnant de parties et fait que les decks bleu n'ont que 98 cartes à rentrer vu que Jace est auto-in 99% du temps. Un peu de diversité fera du bien au format. Jace a vraiment un trop grand impact. Je pense que tout est dit sur le forum mtgs où régulièrement des joueurs postent des threads en qualifiant la carte de trop puissante. D'après les nombreuses parties que j'ai faites, je trouve que la carte est trop puissante de par sa versatilité. Il est assez rare qu'elle soit moyenne et fait souvent gagner juste d'elle-même. Il n'y a pas beaucoup de moyens de gérer cette carte sans faire de CdA et les decks qui ont un board garni sont assez rares en EDH. Les meilleurs moyens de gérer Jace restent souvent les contres et la défausse.
Ok cette carte coûte cher mais bon l'edh fr n'est pas représentatif et la cote de cette carte restera identique même s'il est banni. Je ne pense pas que les joueurs fuiront à cause d'elle.

Pour Stoneforge ça m'embête davantage. On manque de bonnes bêtes pour remplir les decks et je pense que bannir cette carte fera autant de bien (affaiblir UWx) que de mal (affaiblir aggro). Je ne suis pas pour.
D'autres bans envisageable pour affaiblir bleu/ blanc sont ancestral vision : souvent l'un des seuls moteurs de CA jouables pour Geist tempo/ goodstuff. cette carte fait gagner énormément de parties même si elle est médiocre en topdeck. C'est souvent un auto-in.
Force of Will : souvent relativement bonne et parfois fait gagner avec un bon set up. Je la trouve extrêmement forte pour faire passer un Gamebreaker (Zur, Geist, GAA, Tezzeret, Jace par exemple) notamment contre aggro. (L'argument financier est le même que pour Jace. Pour en arriver à l'EDH pauper on est encore loin )
Les tuteurs bleu blanc, et surtout mystical tutor. Cette carte fait souvent gagner et rend les miracles beaucoup moins randoms, notamment Terminus. Elle permet souvent de démollir agro.

Voilà ce sont des pistes s'il faut débannir plus de choses (avec mon point de vue de joueur de Geist)


Je ne vois pas l'intérêt de débannir Nattes. Ce général crée des non games peu intéressantes. Je ne suis pas sûr que ça rende l'archétype agro plus viable. ça semble au contraire rajouter un général pénible au format qui fait soit des trucs unfairs soit rien du tout. Je ne suis pas sûr que ce soit un critère mais est-ce que ça apporte vraiment du positif ? Par ailleurs, un point qui me gêne c'est que si on la débannit, cela risque de rendre les mox trop puissants et rendre leur ban envisageable. Hors, les mox permettent de rendre Skullbriar viable et permettent à aggro de passer sous les counters. Je pense donc qu'autoriser Nattes va juste faire du mal à aggro non rouge et ramp qui n'en ont pas besoin.

Pour staff of domination, je pense qu'il mérite d'être unban. ça boostera un peu Ezuri mais cette combo est loin d'être impossible à stopper car elle est basée sur des petites créatures, permanents les plus faciles à gérer et peut punir les contrôles lourds/ combos en late game. par ailleurs Rofellos est ban en général donc la carte n'est plus aussi forte. Ok Ezuri est un bon deck mais c'est encore loin d'être un vrai deck to beat. le deck profite du méta blanc bleu mais de nombreux match ups/ cartes le plombent complètement même si le pilote est bon. je pense donc que cet unban est envisageable.


Voilà, c'est mon avis. Je pense qu'il faut bannir les cartes les plus unfairs de Blue/ White. Malgré tout, ce n'est pas juste en virant une carte ou deux sur 100 que ces jeux vont cesser d'être dominants. La force de ces packs est l'immense possibilité de builds efficaces et la possibilité de s'adapter à tous les métas tout en ne jouant que des bonnes cartes extrêmement polyvalentes. Par ailleurs, il y a encore peu de bons joueurs qui jouent en EDH. On retrouve donc souvent les mêmes pilotes dans les top8 avec les mêmes decks qu'ils jouent très longtemps pour les maîtriser le mieux possible. Enfin, les généraux bleu/blanc ont un côté cool à jouer (notamment Geist). Ils sont énormément joués en tournoi mais on voit quand même que le général à de grosses difficultés à perfer malgré sa surreprésentation. (effet de mode oblige). En définitive c'est surtout le niveau des joueurs qui importe et ceux qui jouent depuis longtemps des valeurs sûres ont l'air d'être avantagés en ce moment.


Je pense donc qu'il faut essayer d'augmenter le nombre de gros events edh pour renouveler le pool de joueurs. (Il faut communiquer davantage sur les tournois et éviter les doublons de tournoi les mêmes jours dans des endroits proches). Cela apportera de la diversité. Il faudrait virer certaines cartes unfairs qui incitent beaucoup trop à jouer certains decks. Enfin, attendons Dragon's Maze

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On discute 2 fois sur Loyal Retainer? non je blague^^

Sinon, sur la liste, pour moi la priorité doit se porter sur les cartes blanches car elles réduisent à néant certains pack et rendent par le fait trop fort les pack UW/x qui peuvent les défendre.

Je dirait que les cartes à ban rapidement sont:

Humilité
Loyal retainer
Vanishing
Sylvan Library

Pour Oath je suis pas trop d'accord car si la carte a du potentiel et ressemble à quelque chose qui peut être ban, pour le moment il n'y a pas de domination de pack qui la concerne, si cela devient un problème il sera toujours temps d'agir à ce moment là.

Le fait d'annuler un ban peut aussi apporter un équilibre qui fait cruellement défaut aujourd'hui. Car même en retirant Vanishing à Zur et Humilité à GAA4, ces packs seront toujours jouables et aggro sera toujours sous représenté.

jace ne file pas d'autowin, demande un set-up ? Sans dire que c'est un auto-win, ça retourne quand même des situations comme c'est pas permis, et contrairement à tous les autres sorts de pioches joués en bleu, jace c'est un kill.

En étant honnête, c'est la carte bleue la plus forte jouée en EDH, elle l'est dans quasiment tout deck bleu peu importe le build ou le général (je vais pas dire qu'elle l'est à 100% car j'ai pas vérifié mais j'aimerais bien trouver une liste bleue qui le joue pas). Pour moi, comme en vert tu joues library, ben en bleu tu joues jace. D'autant que si UW domine le format, jace est une carte commune à un grand nombre de deck du format. Si je concois que ce soit le cas pour wasteland, Et je trouverais aberrant de bannir library mais de garder jace légal.


Pour loyal retainers, ok c'est pas fun et c'est cher, mais pas fort en soi, c'est fort avec survie, et survie est déjà une carte très forte seule. Autant en legacy t'es quasi-sur d'avoir retainers avec survie pour pouvoir le défausser, autant en EDH ça arrive assez souvent de piocher retainers (ou iona) sans survie et là tu fais la moue.


Perso je suis pas pour bouleverser la banlist d'un coup, je pense qu'il faut modérer le changement, du coup j'aurais tendance à retenir seulement ces cartes pour le ban (ou au moins la watchlist) :
- jace, the mind sculptor : comme dit plus haut, auto-include dans tout deck bleu, carte très forte en soi, du coup choix légitime si on veut affaiblir le bleu.
- oath of druids : combo une-carte qui stoppe net aggro et pas du tout dans l'esprit du format puisque elle empêche de jouer son général avant d'avoir trouvé une solution.
- vanishing : un ban qui s'adresse spécifiquement à zur, pour lui retirer son invincibilité sans qu'il devienne pour autant non-compétitif.
- edit pour humility qui mériterait un ban au même titre qu'oath, car résolument anti-aggro et anti-edh en général puisque on empêche de jouer son général.


Pour le déban, nattes a l'air quand même très violent et c'est pas dit que ça profite forcément à aggro vu comme la couleur noire est la plus orientée anti-aggro de base. Du coup je pense que le déban de Bitterblossom redevient une possibilité, la puissance intrinsèque de la carte est pas supérieure à stoneforge ou library qui sont pourtant légales.

Zwouip, déban Bitterblossom, c'est l'offrir sur un plateau à Zur, donc en gros, si on ban vanishing, et déban Bitter, il a juste pas besoin de chercher son slot en gros vu qu'on lui donne!

-Loyal retainer : Fait rien tout seul, il est fort surtout avec Survie, je pense pas qu'il ai besoin d'un ban, d'autres cartes sont beaucoup plus puissantes et doivent être ban avant de se pencher sur le cas du Loyal.

-Humility : Détruit beaucoup trop de jeu toute seul, je suis pour son ban. Les jeux aggros n'aiment pas et ça pourrait leur donner un peu d'air avec son ban.

-Oath of druids : Par expérience, je dirais qu'il faudrait ban cette carte qui est brainless, surtout contre aggro et combo Animar, que je joue, et à chaque fois que le Oath était joué par mon pote avec son MW, c'était game. Cette carte retourne la game T2 sans vraiment de réponse en face quand tu joues aggro. A ban!

-Jace TMS : Je ne suis pas pour son ban. Ok, ça peut retourner une game, mais il ne gagnera pas forcement tout seul. Je comprends que les gens veulent le ban, je ne suis pas pour, mais si il est, ça me semblerais justifié, en réduisant la puissance de UWx

-Stoneforge mystique : Loin d'être imba, oui ça ramène un équipement, mais elle est facilement gérable et on en possède pas 4 comme en Legacy! A ne pas ban.

-Vanishing : LA carte qui rend Zur complétement broken. A ban, ça rend Zur beaucoup trop fort. Le joueur peut, juste en payant un de plus détruire le board tout en gardant son Zur safe! Absurde quand on voit la facilité du "trick". A ban!

-Sylvan library : Puissante car c'est de la pioche, mais c'est du vert, et je pense que le vert en a besoin! Alors oui, les jeux comme Jenara peuvent cumuler la pioche bleu et la library, mais allons nous la ban et couper l'herbe sous le pied à des jeux comme Gaddock, Sigarda, Ezuri, Rhys? A ne pas ban!

De plus, je suis pour le déban d'Edric, je comprends pourquoi il a été ban, il fallait essayer sans, mais je pense que les répercutions ont été mauvaise au final, il suffit de regarder la méta.

Beaucoup de bans sont demandés ici... Le truc c'est que tout dépend de ce qu'on attend de l'EDH, un format ou on peut jouer des grosses cartes qui permettent des plays parfois impressionnants et donnent des possiblités intéressantes de deckbuilding ou un format sans cartes au dessus du lot, plus équilibré peut être (pas sûr) mais avec beaucoup moins de possibilités.

Franchement, je trouve que demander le ban de trop de bonnes cartes est une mauvaise idée. Quand on joue compétitif il faut accepter d'affronter des Sylvan library, Survie ou Jace. Rien ne vous oblige à jouer ces cartes en parties fun entre pote ou au bistrot, mais je trouve dommage d'empécher ceux qui veulent les jouer en compétitif de le faire. De plus, en bannissant les grosses cartes les decks gagnants seront encore les packs contrôles bleus. On le voit bien en ce moment, il n'est pas possible d'affaiblir réèllement UW contrôle en un ban ou 2 seulements, si on vous écoute on virera Jace ok, mais aussi sylvan library, survie ou encore stoneforge, les cartes qui permettent le plus efficacement de lutter contre contrôle en gros. En voulant bien faire, ce sera donc pire pour le metagame.

 Pour revenir sur le déban d'Edric, à titre personnel je pense qu'il doit rester banni. Avant le méta se bornait à jouer Edric ou anti-Edric (ou faire l'impasse sur le match up). Certes le rouge était plus fort mais la diversité n'était qu'apparente. On pouvait jouer toutes les couleurs mais des builds beaucoup moins variés car edric punissait trop d'archétypes, ramp et Zur par exemple.
Le ban d'Edric est très positif.

Aujourd'hui le méta a l'air moins varié de par les couleurs jouées mais je trouve que les jeux sont beaucoup plus variés. Davantage de stratégies sont viables mis à part agro classique.

Il y a une petite dérive avec quelques cartes qui incitent trop à jouer les archétypes dominants. Si on les bannit, je suis sûr que plein de decks ont un grand potentiel pour se frayer un chemin dans le méta et perfer s'ils sont bien pilotés. 

Il faut rendre les couleurs plus égales.

dernier point : je trouve que le méta s'est bien adapté à Wanderer et Geist. ces decks sont tiers1.5 et 1 mais ils ne parviennent pas à être réellement dominants (c'était notamment la crainte avec Wanderer). Pour Zur c'est la même chose, en adaptant un peu les builds et en virant Vanishing, le méta devrait commencer à être suffisamment armé pour donner plus de fil à retordre au deck. Enfin, il reste GAA et pour lui je ne vois qu'une seule réponse, virer un peu de goodstuff de ces couleurs et notamment Jace et Humilité qui sont parmi les meilleures cartes du deck. 

Edit à Lapince :
J'aime bien ton argument de dire que certaines cartes au-dessus du lot ne sont pas jouées que par contrôle mais aussi par les decks qui veulent battre contrôle notamment stoneforge. Pour Jace, j'aime bien l'argument, mais je trouve que la carte est essentiellement jouée dans des decks contrôle. (pas forcément bleu/blanc). Dans quels decks est-ce que Jace permet de lutter contre Contrôle ? (Je pense à Mimeo par exemple, Geist, Sygg mais encore ?) Merci
Un deuxième point, pour library et survival je pense que ces cartes sont inintéressantes et trop puissantes en edh. En gros, ça vole la partie tout seul. Pour le moment, c'est vrai que ça donne une bouffée d'oxygène au vert pour faire un peu de CA et lutter contre contrôle. Il faut donc les laisser pour le moment mais je pense que comme Bitterblossom, ces cartes devraient être bannies sur le long terme car elles sont au même niveau. Je trouve que le bâton de domination pourrait remplacer la bibliothèque dans Ezuri par exemple  et lui apporter un gamebreaker plus fair contre lequel on peut avoir quelques solutions. 
Je ne suis pas pour virer toutes les bonnes cartes mais je pense que quelques unes sont toujours trop fortes. j'aime jouer des grosses cartes en edh mais surtout j'aime varier les plaisirs en voyant des builds variés. Pour moi le goodstuff pur est l'inverse de l'EDH et contribue à uniformiser le format. Je pense donc qu'il faut limiter quelques slots d'auto-in.

 Franchement, je trouve que demander le ban de trop de bonnes cartes est une mauvaise idée

+1 faut pas bannir 30 000 trucs, plus la liste de ban est courte mieux ça vaut.

moi le seul truc qui me derange c'est cataclysme, ça me rappel trop balance (ok c'est plus cher) car c'est a la fois un gamebreaker mais en plus ça retourne aussi des parties quand tu es dans la mouise, payes ta polyvalence!.

dans geist c'est fort, mais dans GAA c'est violent, sinon ça marche bien avec tout les gros GG (jenara, raffiq, doran, zur ect..) ça demande rien comme set up, juste de la piocher ou de faire un tuteur dessu quand tu as placé ton general.

bref une carte sans interet qui en plus defonce ramp, aggro, loam.. et qui oblige a jouer des contres (ou de la defausse).

[ Dernière modification par DON le 09 avr 2013 à 13h41 ]

 @ Zwouip : 
Je pense que tu diabolises violemment jace. Ce n'est aucunement comparable avec sylvan, lib coute 2 et ne prend que disenchant, jace coute 4 et mange toutes les attaques, blasts et des antipermanents en plus. Planeswalker c'est presque aussi facile à casser qu'une bête. Si tu peux pas gérer jace c'est pas forcément lui le problème, consecrated sphinx aurait limite fait aussi bien, c'est le pack autour qui a déjà l'avantage sur toi.

Pour rester dans un esprit fair il y a quelque chose à faire sur retainer / survie / iona. Survie seule c'est fort mais okay. Retainer seul c'est de la daube. Iona c'est débile. Pourquoi ne pas ban iona à la limite ? Elle ne manquera à personne. On prendra elesh / griselbrand à la place mais ça c'est fair, ça prend son antibête.

Dans l'idée d'un format fair où on ne remballe pas son jeu parce qu'un joueur a révèlé une carte de sa main de départ je vois iona, oath, humility, vanishing et LED bans. Est-ce qu'il faut tout ban en même temps, est-ce que l'on cherche bien un format fair suivant la même vision etc.

Cataclysme c'est pas balance... c'est une mauvaise wrath et un mauvais guedon^^

Sinon, j'étais presque d'accord avec Hellslayer, sauf sur Oath, pour l'instant, aggro n'existe pas, il est difficile de faire un ban en vue de le protéger^^ Elle rentre aussi dans certain combo, mais pas assez de recul pour dire que c'est trop fort.

En même temps, si les cartes bannies l'étaient uniquement en fonction de ce qu'elle font vraiment et pas en fonction de ce qu'elle pourrait faire dans un doux rêve, Nattes ne serait pas ban comme il a été démontré, le pack est presque à 50% face à des pack du format actuel, qui n'ont donc aucune arme spécifique contre elle...

 Ban de jace, de oath, de survie, d'humilité, de stoneforge etc... mais on va ou la??

Perso je joue commander pour jouer ces cartes mythiques et je ne peux que vous conseiller d'aller jouer modern ou T2 si vous ne les aimez pas.
Il ne faut pas rentrer dans une spirale de ban sans fin. Il faut comprendre que si on ban toutes ces cartes, un nouveau groupe de cartes plus puissantes prendront le relais et on en sort jamais.

Le probleme du meta actuel c'est qu'aucun deck ne peut gerer a la fois augustin et zur (avant on avait edric). Autant gaa a de vrais mauvais match up (clique, gaddock) beaucoup de match up très compliqués (wydwen, zur, doran, geist...) autant zur n'a qu'un seul mauvais match up (animar) et beaucoup trop de match up auto win. Pour moi ce deck nuit grandement a la diversité en plus du fait qu'il est chiantissime a affronter et a jouer (ca n'engage que moi). 

Je ferais remarquer que tout les generaux bans ont pour particularités de win si ils restent un tour sur table. Il me semble que zur rentre completement dans cette catégorie. (grisel aussi mais il sort a 8 et n'est donc pas comparable).

Pour ma part il faut au minimum un ban de vanish mais ca n'empechera pas zur de rouler sur pleins de deck. Je ne serais donc pas contre un ban de zur.

Je suis pour un minimum de ban mais je n'ai par contre aucun etat d'ame pour les generaux qu'on peut toujours jouer dans les decks.

Ban d'humility c'est juste une blague, un seul deck la joue (augustin tap out , dans prison c'est mauvais) et ca reste un enchant qui sort a 4 et qui demande de grande contrainte de build. pareil pour oath. Tout ces bans n'ont aucun sens. Rentrer des petes enchants dans vos decks.

Quand au deban de nattes, je n'ai meme pas envie d'argumenter tellement il n'y a aucune chance que ce ca se fasse. Le deban d'edric meme si je ne suis pas specialement pour se pose deja plus. Le nouveau general simic est injouable et edric permettait au rouge d'etre plus present. 

 

Le 09/04/2013 à 14:07, kiku avait écrit ...

@ Zwouip : 

Pour rester dans un esprit fair il y a quelque chose à faire sur retainer / survie / iona. Survie seule c'est fort mais okay. Retainer seul c'est de la daube. Iona c'est débile. Pourquoi ne pas ban iona à la limite ? Elle ne manquera à personne. On prendra elesh / griselbrand à la place mais ça c'est fair, ça prend son antibête.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Pour Karador, s'il joue Griselbrand à la place de Iona c'est vraiment le même soucis. Griselbrand va piocher à mort en réponse à l'antibête et défausser plein de créatures, permettant de lancer la machine du deck. Tour suivant, il a survie sur table et il va juste pouvoir réanimer Griselbrand (et encore ça n'a même plus d'importance), jouer Karador etc... Le mal est fait. 
Elesh c'est un peu plus fair mais ça empalle déjà pas mal de decks. 

 @spongebob :
Il n'y a jamais eu de méta Edric vs anti-edric. Le méta edric de l'époque ressemble au méta zur actuel. Les bons joueurs qui sortent zur font top8 parce que le jeu est un peu au dessus, mais zur ne remplit pas les salles, les gens qui ont fait l'effort de s'adapter s'en sortent très bien et anti zur n'a pas de sens. Asimov avait testé anti edric à l'époque, ça perfait pas, ça a pas de sens de se blinder face à un deck qui représente 5% de la salle. Des packs métagamés par  contre c'est bien.

GAA si tu lui enlèves humility faut arrêter de le diaboliser, évite de jouer MW et il y a réellement match 

Lib/survie/bitter dans la pratique c'est très fort mais de là à mériter un ban...

Edit : griselbrand ça pique fort, tu peux faire la course ou contrôler. 

 Ban zur...qui a des mauvais match up contre les edrics likes et certains agros, Djoira et Talrand peuvent bien demonter Zur aussi. Il y  aussi les anti-enchant de masse qui marche bien sur le deck. Droit a la gorge existe, les edits, demembrer, retour au pays, les blast qui inflige 4 aussi. Faut juste bannir Vannishing, le deck perdra niveau puissance. Les versions voltron de zur sont loin d'etre aussi immondes que les versions locks.

Ca va juste accentuer la domination de Augustin et Geist.