[Débat] Discussion sur la banlist

FOW accentue trop la domination de U/UB/Zur dans le format.

Tu as des arguments ? Parce que là c'est un peu en l'air, et un contre de plus ou de moins, en une carte sur 100, qui fait du cda ou coute 1 bras, c'est fort mais là encore je trouve excessif de dire que ça accentue la domination de quoi que ce soit, fow fait pas d'autowins hein, c'est pas oath ou humility.

 Tout qui joue pas bleu, peuvent rien faire quand un gars a FOW dans la main. Les autres counterspell potentiellement gratos sont plus contraignants et les counterspell normaux demande d'eviter d'etre full tap et de jouer comme des bourrins. Sacrifier une carte dans la main, bleu de surcoit, c'est loin d'etre la fin du monde. FOW permet d'eviter d'avoir des cartes mortes en main. Evitement est un counterspell gratos mais, ca coute un bras et ce n'est pas joué.

La plupart des contresorts demande aux decks aggro du format de pas jouer leur meilleur spoiler comme des debiles. Avec fow, meme le pire joueur peut eviter de se prendre un coup foireux. C'est pas comme si snapcaster n'existait pas.

 

Il faut relativiser zur dans le format . Le deck nest pas pire que les autres UWX . Faut pas oublier que seul trois joueurs diffèrents ont fait leur preuve avec dans les trois tournois + 50 joueurs ou ils a étaient joué cet saison . Sa na rien de comparable avec edric qui était présent dans beaucoups de main diffèrente et sur plus de tournois en général . Bannir vanishing et Flickerform semble etre la condition qui empechera les abues cependant les zurs monté de maniere plutot équilibré et non all in ( cest a dire les versions de emether et Jean martin et non la mienne ) ne vont pas en patir enormement et le deck restera  fort comme il la toujours était depuis la rochelle 2011 ou il à fait top 8 malgrès la présence de edric . On ne peut pas comparer la dominance de zur par rapport à celle de GAA et Geist et Jenara qui font tout autant de résultat mais depuis bien plus longtemps au final .

Ce qui a permis a zur de devenir un deck encore plus fort et la sortie de cavern of soul et dans le meme temps le ban de edric . ( + la sortie de supreme verdict et cyclonic rift pour les versions plus controle que la mienne ) . Ceci donne à zur des armes pour se battre contre tout sans pour autant être dependant du général .

Me concernant ce qui me donne le top 8 le premier jour de la cdf est vanishing car ma version "36 land" etais extremement all in et avais pour but de uniquement faire survivre zur . Ce qui me coutera deux games de perdu sur aven mindcensor car je joué uniquement 3 remove all dans tout le pack et des games de perdu sur les clones car je me faisait tuer en rituel malgrès diplomatic immunity après lattaque avec haste .

A saint nazaire jai spammé parallax nexus qui moffre litéralement ma taiga couplé à vanishing malgrès une version bancal de mon deck entre le good stuff et le all in . Merci la carte à 1 euro trouvé dans une liste de ghave enchanteress sur MTGS . Cependant si vanishing et flickerform sont ban la carte est inutile dans zur .

Si le comité décide de ban vanishing il doit ban aussi flickerform . Cest beaucoups moins fort mais sur le principe cest autant relou .
Si jamais cela va dans cet direction je démonterai le deck car zur ne sera plus que une variante de GAA et je refuse de jouer des colères de toute manière ( je reste un joueur de ezuri dans lame ) .

Pour rappel les débats sont sur :
-Loyal retainer
-Humility
-Oath of druids
-Jace TMS
-Stoneforge mystique
-Vanishing
-Sylvan library
-survie

loyal retainer:


alors oui ca fait des trucs débiles sur iona mais sans survie c'est très faiblard... on est jamais content de la piocher (sauf cas particulier). Je comprend ceux qui prônent un format sain mais il faut se résigner avec un tel pool de carte dispo, il y aura forcement des départ débile. (même si j'entend ceux qui me disent survie T2, iona T3 ou T4 si pas le loyal en main.) je joue karador avec cette combo et je peux dire qu'il faut jouer iona et grisele (+elesh) et que mine d rien ca te pourri certaine draw aussi. Ca t'interdit bob... donc ca a des contraintes de build.

humility:

J'ai du mal avec cette carte, sur le principe c'est pas si broken que ca (un enchant a 5 qui affecte les deux joueurs) mais ca va un peu à l'encontre de l'esprit edh. ca punit agro et les couleurs moins représentées. Ca me générait pas qu'elle soit bannie , après de la a crier au scandale...

oath of druid.

T2 c'est débile mais bon comme pour survi c'est 1 carte sur 100 et en plus elle exige un build très contraignant. Elle ne s'activera que si c'est un aggro en face (ou alors avec la ceriseraie mais la c'est une main vintage) et peut se retourner contre son utilisateur (meule + utilisation par l'adv). contre donc

jace:

C'est une carte très forte mais de la a la bannir... on se pose la question car W/B est très présent mais sinon ca ne reste qu'un slote sur 99 et difficilement tutorisable. Contre donc

stone forge:

Oui c'est fort mais comme on en a qu'une ca reste gérable. au final c'est pas mystique qui fait la game mais les equip qu'elle tuto. ca insiste juste sur le fait qu'il faut des petes artos/enchant dans les decks.

vanishing:

Ce sera un ban à la façon du moderne, on regarde les decks trop fort et on leur enlève leur slots qui leur sont propre. a voir

library:
Non, c'est la seule carte qui fait draw en vert (et harmonise) . la bannir ne serait pas très productif, ca plomberait les deck qui ne sont pas les plus fort aujourd'hui. Un ban doit venir d'une situation de monopole ou de play dégénéré ( cf mental misstep et pincecrane) de plus 4pv même en edh c'est pas rien.

survie:

un très bon tuto vert mais qui demande d'avoir un nombre de bête conséquent. l'enlever ca serait encore plus affirmer la suprématie de blanc/bleu.

Je pense qu'il faut modifier la ban list car le meta n'est pas très réjouissant. les ban doivent se faire en bleu ou en blanc et affaiblir zur et gaa. si on prend l'optique moderne, vanishing et humility sont de bons candidats.
sinon il faut carrément bannir zur mais pour avoir été un joueur d'edric, je trouve sévère de bannir un général.

Enfin je serai pour le deban de nattes et d'edric (tout comme zur on peut sanctioner les deck autrement que par sa suppression...)


 

talen: je ramene le debat concernant cataclysme ici pour pas hs l'autre topic

  Jouer Cataclysme (je la joue souvent) c'est pas non plus une carte auto-win. C'est une carte qui demande des conditions et quand ses conditions sont réunis alors oui la victoire devient facile.
(Je parle de conditions pas de build)
C'est pas une carte du genre : Je la joue, j'ai gagné. C'est plus une carte prise de tête mais bien joué, c'est la victoire.
Balance ne pardonnait rien simplement parce qu'elle ne coute que 2 et use les carte dans la main. Caclysme c'est beaucoup plus symetrique qu'armaggedon ou Feu dévastateur.

ça demande comme condition d'avoir:

-un thon sur le bord (souvent le general soit qui fait du CA (zur) soit un thon (doran, jenara, raffiq ect..) soit hexproof (geist)
-4 mana dont 2 blancs

et ça fait:
gueddon (sauf un land) + wrath (sauf une bete) + cassage d'arpenteur : c'est ultime
en plus rien ne t'empeche de mettre ton mana en pool et de recaster des trucs derriere, et tu peux aussi lander
combiné à n'importe quelle autre bonne carte sur le bord ou en main ça devient poresque (wasteland, antibete, biblio, cailloux..)

generalement pour savoir si une carte merite un ban je me pose ces questions:

-est ce que les decks dominants on tendance a la jouer?
c'est plutot la tendance oui

-est ce que ça fait vivre un archetype?
pour moi non, les decks qui la jouent, ne dependent pas forcement de cette carte (dans le pack cest juste une carte cheaté qu'il serait idiot de ne pas jouer et qui ne demande presque pas de contrainte de build)

-est ce que ça fait mal a des archetype non dominant?
oui tout les deck ramp, les weenie, karador,  tout ce qui ne contre pas se fait souvent dechirer par cette carte

-est ce que c'est une carte, qui meme trop forte, est sympa a jouer et pourrait attirer des nouveau joueur?
nan pas vraiment, j'aurai meme tendance a penser le contraire

-est ce qu'il est possible de tourner autour?
si on joue pas de contre c'est assez difficile , faut pas trop s'etaler, garder au moins un land en main 


voila en repondant a ces questions pour les autre carte ça donne:

merite pas de ban:

-Loyal retainer
-Oath of druids
-Jace TMS
-Stoneforge mystique
-Vanishing
-Sylvan library
-survie


merite son ban:

cataclysme
Humility

merite son deban:

bitterblossom, meme si je trouve ça trop fort, c'est plaisant a jouer et ça ferai venir des joueurs
et pour essayer d'equilibrer encore un peu, faut en plus trouver une petite solution pour nerf le bleu. 

C'est quand le prochain bannissement ?

Le 10/04/2013 à 17:31, Talen avait écrit ...

C'est quand le prochain bannissement ?





 

Le 29 avril.

 Il y a de l'ambiance ici... Pour rebondir sur tout les vœux de ban annoncé par certains, je suis contre une grande partie de ceux cités (Jace/stoneforge/survie...)..J'aime jouer good stuff et control/lock ( GAA qui n'assume pas dixit Kiku ). Je pense que la liste est déjà bien assez longue et rajouter de nouvelles cartes ne changera rien, si on rééquilibre les couleurs en affaiblissant le format.

Pour les prochains ban, forcément Humilité et vanishing sont en tête de liste, mais après le dernier St Naz avec un méta très UW mon humilité ne pas vraiment servi à part l'Isamaru en ronde 1. Du coup j'attends de voir ce que nous réserve le comité vu que l'on ne sait pas ce qu'il appel un format "équilibré".Car je vois mal un format où pourrait cohabiter control et agro sans que l'un des deux dévore l'autre.Car actuellement si agro ne perf pas ( ou très peu) alors que les decks ne joue pas spécialement de carte contre, que ce passera t'il quand agro deviendra une vraie menace?

Personnellement ce format ne me déplais pas plus que ça. Je pense qu'il feront quelque chose pour Zur car il est vraiment présent et assez difficile de contrecarré son plan de jeu.Je pense que la caverne y est pour beaucoup à son succès dernièrement.

 @Don : Tu es pour un ban de cataclysme et humilité et un deban de bitter? Tu enlèves une amre contre zur et tu lui en rajoutes une... Bah ca va juste à l'opposé de ce qu'il faudrait faire.

Je trouve hallucinant d'avoir des analyses aussi radicalement opposées mais c'est interessant. 

Humilité n'est joué que dna sun seul deck (GAA) et meme pas dans toutes les versions (perso je ne l'ai jamais gardé dans ma version prison). Cette carte me semble surévalué et je ne vois pas comment elle pourrait etre ban. 

Le problème du meta est qu'aucun deck ne peut gérer à la fois zur et augustin/geist. Pour GAA c'est l'achétype qui est fort et il n'y a aucune carte qui se dégage vraiment et le général lui meme n'est pas essentiel. Et on ne va pas ban 10cartes ca n'a aucun sens.

Le problème vient de zur qui nuit à la diversité car trop de deck n'ont aucune chance contre lui! Comme tout les generaux deja bans il suffit qu'il reste un tour sur table pour que le sort de al partie soit scéllé. CA ne m'interesse pas.

Contrairement à toi kiku je péfère mille fois voir un général ban (car on peut toujours le jouer dans les autres decks) que ban des cartes qui disparaissent juste du format!!!

Je doute que le ban de vanish suffise et je veux revoir bitter alors pour moi la solution est simple: 
Ban de zur
Deban de bitter

 

 et puis concerant le fait qu'aggro ne soit pas jouable , ce qui est du grand n'importe quoi : skullbriar fait 9eme au dernbier saint nazaire. Je ferais juste remarquer que jenara est un deck aggro (certes pas all in comme isamaru).

Je n'ai jamais affronté de Zur bien monté donc je vais poser une question bête

Mis a part Vanishing, quel(s) enchantement(s) tutorisé(s) par un Zur attaquant peut faire insta-win ou locker la partie en sa faveur ?

J'avoue facilement être une brut niveau banlist. Je ne banirai perso que les généraux horribles (ceux qui sont déjà banni en fait) et quelques cartes hors de l'esprit EDH (Hermit druid, Balance, Strip mine... Pour citer les gros)
Mais je ne connais pas aussi bien le format que ceux qui y jouent régulièrement. Je leur fais donc entièrement confiance. Mais si jamais Cataclysme ou Jace V2.0 étaient bannis (pour ne citer qu'eux) je n'irai tout simplement plus en tournois ^^'


(Je trouve génial quand EDH on pense au général comme d'une entité et non pas à son joueur. Ca c'est de l'esprit RP ^^)

Je rejoins totalement Nico sur un point important : Zur est un UW contrôle/combo pas comme les autres, on ne peut pas lutter efficacement a la fois contre lui et contre GAA/Geist contrôle. J'entends bien qu'à magic un deck ne peut pas être positif contre tout (tant mieux d'ailleurs) mais le fait que la meilleur façon de lutter contre UW (de manière générale) est de jouer UW n'incite pas à l'innovation. Le soucis en sortant de ces couleurs c'est qu'on se retrouve avec des decks bons contre GAA ou bons contre Zur, mais absolument pas les 2. J'ai donc l'impression que la surprésence de Zur empêche les gens de tenter des choses en tournoi.
Après, je pense que c'est un peu tôt pour envisager un ban de Zur, à mon avis il est intéressant de tenter un ban de vanishing pour déjà voir ce que ça donne. Toutefois, si dans 3 à 6 mois les choses n'ont pas bougé il sera surement intéressant de faire quelque chose à ce sujet.

Sinon, Cataclysme je ne vois pas en quoi cela pose problème tellement la carte demande un build adapté et un setup particulier. C'est impressionnant quand on lance cette carte au bon moment, mais il faut voir les contraintes que cela impose en contrepartie.

 J'ai joué zur avec Vanishing sur la table et pas plus tard que hier, je peut vous dire que je me suis fait defourailler par une bonne liste. La question est de gerer Vanishing avec un truc avec  fraction de seconde, grand abolisseur, cité de la solitude, tout qui empeche l'adversaire de jouer en reponse ou en instant. (L'adversaire en face ne jouait pas UW, il jouait une liste Kaalia avec une pointe de controle)

Vanishing est surement le truc a ban, il faut aussi dire que les joueurs vont preferer les listes les plus competitives au lieu des plus interessantes et les plus innovantes. En vert, il y a surement moyen de jouer anti-zur et augustin.

 

Humilité n'est joué que dna sun seul deck (GAA) et meme pas dans toutes les versions (perso je ne l'ai jamais gardé dans ma version prison). Cette carte me semble surévalué et je ne vois pas comment elle pourrait etre ban.

C'est joué dans les versions tapout de merieke, zur, GAA et ruhan voir dans certaines versions contrôles de geist. Le seul truc qui me fait dire qu'elle pourrait mériter un ban c'est qu'à elle seule elle retourne des packs comme karador et mimeoplasm qui pourraient aller jusqu'à martyriser UW sinon. Si il faut faire un ban pour ramener à la normale la popularité de UW tout en mettant au goût du jour des decks oubliés c'est celui là à mes yeux.

Le problème du meta est qu'aucun deck ne peut gérer à la fois zur et augustin/geist. Pour GAA c'est l'achétype qui est fort et il n'y a aucune carte qui se dégage vraiment et le général lui meme n'est pas essentiel. Et on ne va pas ban 10cartes ca n'a aucun sens.

Si tu bans humility et vanishing ça passe je pense.

Le problème vient de zur qui nuit à la diversité car trop de deck n'ont aucune chance contre lui! Comme tout les generaux deja bans il suffit qu'il reste un tour sur table pour que le sort de al partie soit scéllé. CA ne m'interesse pas.

Contrairement à toi kiku je péfère mille fois voir un général ban (car on peut toujours le jouer dans les autres decks) que ban des cartes qui disparaissent juste du format!!!

Entre ban zur qui est un général intéressant emblèmatique de l'EDH qui peut se jouer dans des versions non autowin à l'impact et non voltron comme tapout (toolbox) et reanimator (animate dead) et ban vanishing qui ne sert absolument à rien à part rendre zur cassé mon choix est vite fait. Vanishing disparait du format, à par zur qui s'en soucie ? Zur ban en tant que général qui le jouera dans son pack ? Autant dans certains cas je conçois ta logique, autant là je suis en complet désacord.

Je doute que le ban de vanish suffise et je veux revoir bitter alors pour moi la solution est simple:
Ban de zur
Deban de bitter

A mes yeux sans vanishing dans le format la plupart des packs ont clairement moyen de combattre, d'un coup tu peux beaucoup plus facilement utiliser des antibêtes / disenchants / faire la course.

Je trouve pas le ban de bitter si dépendant d'un ban de zur. La combo bitter contamination était pas jouée dans zur à l'époque de bitter unban parce que tu n'as plus accès à tes manas et que dans bien des cas c'est de la merde, en sachant qu'en plus contamination piochée seule est une pochette vide. Bitter sans contamination ça reste mille fois inférieur à mesa sacrée dans zur.

et puis concerant le fait qu'aggro ne soit pas jouable , ce qui est du grand n'importe quoi : skullbriar fait 9eme au dernbier saint nazaire. Je ferais juste remarquer que jenara est un deck aggro (certes pas all in comme isamaru).

Jenara comme joué par Rof est plutôt entre le fish et le voltron. Il n'y a que tarmo, chevalière et jenara pour tuer dans le pack, le reste c'est de l'utilitaire, de la gestion et des contres. Ses bêtes chères sont plutôt des trucs à CA comme edric et pas des beaters type croisé mirran. Je te suis dans le fait qu'aggro soit jouable, mais je soutiens Don dans le fait qu'on ne voit jamais un véritable aggro (skullbriar, radha, isamaru, gaddock) faire premier ou deuxième dans un gros tournoi. Depuis des mois on ne voit que Zur, UW tapout et fish avec une brêve mode MW.

L'explication à ça est difficile à trouver, un mélange parmi :
-30 pvs
-Faiblesse des couleurs et cartes aggro comparées à celles de contrôle
-Absence d'une grosse base de véritables généraux aggros
-Faible popularité des aggros (j'aimerais bien voir plus souvent des radha, krenko, isamaru, thalia, gaddock, ezuri, rhys, lyzolda, rakdos, skullbriar, doran, mais rares sont ceux qui les jouent et encore plus ceux qui jouent et buildent bien)
-Méta non favorable (là il parait que Mars Volta a un avis très pointu sur la question, je laisse cette analyse aux joueurs d'aggro)

Mis a part Vanishing, quel(s) enchantement(s) tutorisé(s) par un Zur attaquant peut faire insta-win ou locker la partie en sa faveur ?

Danseforme si le mec a 4WWWW untap, sinon rien. Dès le moment où le mec en face a deux sorts de disruption, une grosse clock ou une composée des deux il peut retourner la game. Faut voir que pour être parfaitement safe il faut chercher de quoi protéger des édits, antibêtes, disenchants et dégâts. Avec vanishing dans le format il suffit d'avoir vanishing + pemmin et il peut plus arriver grand chose. Sans vanishing c'est beaucoup plus compliqué.

Concernant la banlist, en soit si je proposais ça, ça marcherais :
-Ancienne Tombe
-Retour aux Notions de Base (Back to Basics)
-Âpre Fleur (Bitterblossom)
-Creuset des Mondes (Crucible of Worlds)
-Dons Non-Donnés (Gifts Ungiven)
-Druide Hermite (Hermit Druid)
-Arche de Mana (Mana Vault)
-Convulsion Cérébrale (Mind Twist)
-Carcasse Protéenne (Protean Hulk)
-Bâton de Domination (Staff of Domination)
-Mine des Morts-terrains (Strip Mine)
+Dread return (hermit)
+Flash (protean)

Et en généraux Erayo et peut être rofellos.

On aurait un format ultra rapide, plus le moins du monde casual, invivable pour les packs non réglés au milimètre, mais un réel format. La question est donc pas exactement la banlist, mais le format. Il y a une multitude de banlists possibles, il faut choisir la banlist que l'on souhaite en fonction de notre vision du format auquel doit ressembler l'EDH. Si on définit clairement ce que l'on veut comme format, ce qui est fair ou pas, ce qui est tolérable pour un deck ou pas, ce qu'un général est autorisé à produire ou pas, et après on applique en toute logique.

Bonjour

Ma question peut paraître stupide, mais quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi Erayo, ascendante soratami est banni en tant que général ?

Son effet paraît certe fort, mais avec toutes les cartes incontrâbles d'aujourd'hui, et le fait de devoir jouer 4 sorts , ça ne me semble pas si dégénéré que ça ?