[Débat] Discussion sur la banlist

Concernant la banlist, en soit si je proposais ça, ça marcherais :
-Ancienne Tombe
Ok pour ma part !
-Retour aux Notions de Base (Back to Basics)
Non non inutile de donner une arme supplémentaire au bleu
-Âpre Fleur (Bitterblossom)
Ok 
-Creuset des Mondes (Crucible of Worlds)
Non, le carte avantagerais trop contrôle
-Dons Non-Donnés (Gifts Ungiven)
Encore une fois inutile de déban une carte bleu, très très insane en plus
-Druide Hermite (Hermit Druid)
O_o totalement contre, pour avoir testé angry hermit en multi je suis totalement résolu à ne plus jamais revoir cette carte
-Arche de Mana (Mana Vault)
Non, même argument que sol ring, départs débiles toussa
-Convulsion Cérébrale (Mind Twist)
Ok
-Carcasse Protéenne (Protean Hulk)
Pourquoi pas, ça ouvrirait des builds !
-Bâton de Domination (Staff of Domination)
Non, combo en 1 carte dans Ezuri/rhys, je suis contre
-Mine des Morts-terrains (Strip Mine)
Avec fasbond/loam dans le format, et vu que tu veux déban crucible... Un gros non pour moi !

+Dread return (hermit)
Non, la carte est bonne dans Iname, je ne vois pas pourquoi on devrait la ban pour laisser une horreur comme druide hermit
+Flash (protean)
Ok si protean est unban

Et en généraux Erayo et peut être rofellos.
NON mon dieu !! Erayo c'est juste ignoble, le truc c'est que le bleu est bien assez fort comme ça... Et Rofellos aka le deck avec une manabase à 2 euros qui peut gagner tour 5 si le mec en face a le malheur de ne pas avoir choppé son antibête... non encore une fois.

 @kiku : dnas l'absolu je serais d'accord avec toutes tes propositions si le format était a 20vp. j'irais meme plus loin, la banlist serait pour moi le P8, sol ring, manacrypt et uniquement erayo en général. 

Mais il est trop tard pour avoir un tel format, les 30pv ne bougeront plus et je pense que ca n'est pas constructif de boulverser autant la banlist et qu'il faut mieux suivre la ligne prise par le comité.

Un ban de vanish pourrait peut etre suffire mais le probleme, comme l'a dit très bien lapince, c'est que la meilleur facon de battre uw c'est de jouer uw, ce qui nuit à l'innovation. GAA/Geist d'un coté et zur de l'autre ca fait trop. 

Un deck comme edric qui battait ces deux decks avait le mérite d'apporter plus de diversité au format. Meme si il est intrinsequement trop fort et que je ne suis pas specialement pour son deban, la question mérite d'etre posée.

Apre fleur est egalement une tres bonne arme contre edric.

Pour humilité ca me ferait chier de ban une carte mythique comme elle. De plus je ne vois pas en quoi ca changerait quelque chose au problème. Il faudrait faire des stats sur sa presence en top8, il me semble qu'elle est très faible. Perso j'ai toujours perfé avec Gaa sans. Elle est loin d'etre indispensable mais oui elle est antijeu et ca fait partie de magic ce genre de deck. 

désolé de repondre que maintenant, j'avais pas vu que ça debattait encore 

@Don : Tu es pour un ban de cataclysme et humilité et un deban de bitter? Tu enlèves une amre contre zur et tu lui en rajoutes une... Bah ca va juste à l'opposé de ce qu'il faudrait faire.
Je trouve hallucinant d'avoir des analyses aussi radicalement opposées mais c'est interessant.

je ne vois pas en quoi?
nan mais cataclysme c'est completement craqué! je met mon mana en pool je caste catacylsme, je land et avec le mana tu te prends un edit:antibete --> tu n'as plus de bord!! (et en plus j'ai sans doute un contre en back up)
et puis les cataclysme defensif (donc pas en game breaker mais quand tu es dans la merde) c'est le genre de truc qui rallonge completement les games, idéal pour transformer une game perdu en match nul..il y a un coté antijeux que je peux pas blairer.

le deban de bitterblossom, qui je le rappel est une carte trop forte (au meme titre que jace, biblio ect..) mais qui est une carte que les gens aiment jouer, donc qu'il ne faut pas bannir, doit etre accompagné d'un ban de cataclysme, pour moi c'est clair!
lancer cataclysme avec un BB sur le bord..ça serait beacoup  trop fort, surtout si tu as en plus ton general en jeu.

Humilité n'est joué que dna sun seul deck (GAA) et meme pas dans toutes les versions (perso je ne l'ai jamais gardé dans ma version prison). Cette carte me semble surévalué et je ne vois pas comment elle pourrait etre ban.

nan c'est une carte qui est beacoup plus presente que tu ne le penses.
c'est une carte qu'on va quand meme regulierement croiser, meme en tournoi, elle defonce completement plein de decks, il y a aussi des tuteur pour la choper, en face ça oblige a rentrer des desenchantement non creature  qui pourrissent les decks (donc deja le rouge, le noir on oublie..) pour pas conceder quand ça touche le bord.
franchement je vois pas l'interet de la carte a part completement plomber des deck qui en ont pas du tout besoin (sauf animar).

et puis concerant le fait qu'aggro ne soit pas jouable , ce qui est du grand n'importe quoi : skullbriar fait 9eme au dernbier saint nazaire. Je ferais juste remarquer que jenara est un deck aggro (certes pas all in comme isamaru).
 

1 deck aggro dans tout le top 16, YOUHOUUU!
7 decks bleus en top 8
11 decks bleus en top 16
0 deck non bleu/non vert en top 16

et qu'on vienne pas me dire que le jenara de roffelos est un deck aggro: 14 contres + venser et snapcaster
pour moi aucun doute son deck c'est de l'aggro controle goodstuff.

Je doute que le ban de vanish suffise et je veux revoir bitter alors pour moi la solution est simple:
Ban de zur
Deban de bitter

je trouve ça dommage de ban un general, pour moi c'est fort mais loin de la a meriter un ban

Mais il est trop tard pour avoir un tel format, les 30pv ne bougeront plus et je pense que ca n'est pas constructif de boulverser autant la banlist et qu'il faut mieux suivre la ligne prise par le comité.

 oui je pense comme toi.

Un deck comme edric qui battait ces deux decks avait le mérite d'apporter plus de diversité au format. Meme si il est intrinsequement trop fort et que je ne suis pas specialement pour son deban, la question mérite d'etre posée.

c'est justement pourquoi je trouve que bannir un general n'est pas une bonne idée, vaux mieux ban une carte clef du deck, apres des fois c'est chaud de trouver laquel.

[ Dernière modification par DON le 12 avr 2013 à 15h35 ]

 Don je suis d'accord avec toi 11 decks bleus en top16 c'est pas drole et a dire vrai je ne me suis jamais aussi peu amusé a saint nazaire. En 7 rondes je rencontre 6 decks bleus dont 5 UWx...

Mais encore une fois une partie du problème est du au joueur eux memes qui sont venus en masse avec ces decks.

Que faire contre cela??? On ne peut cibler aucune carte en particulier. ban jace me semble juste pas possible dans un format eternal, les réactions seraient pires que pour bitter. 

Ce que je veux dire ta proposition de ban cataclsyme et himilité ( qui ne sont pas des cartes bleues et peu ou très peu presentes dans le top16) ne change rien au problem et personnelement je n'ai pas la solution.

Le comité nous a promis de gros changements donc j'ai beau chercher mais a part un ban de zur ou un deban d'edric je vois pas ce qui pourrait vraiment influencer le méta. Un ban d'une dizaine de cartes serait contre productif je n'y crois pas du tout (en tout cas moi ca me ferait arreter le commander). Je joue commander pour jouer des cartes mythiques et puissantes,

apres c'est mon avis, mais faire de la place a ramp, aggro, karador ect.. en virant des cartes qui les empalent, ça pourrait vraiment ouvrir un format plus varié et resoudre pas mal de problemes.

je sais pas si tu as fait des tests avec ton frere, mais pour moi radha par exemple ça empale completement un zur, sauf cataclysme.  

 

Pour rappel la banlist que j'ai indiqué est là uniquement pour illustrer mes propos comme quoi c'est avant tout l'esprit du format qu'il faut penser. Ce n'est pas du tout une proposition à mettre en oeuvre. Je serais intéressé de reprendre un format à 20 pvs, banlist réduite etc, mais là n'est pas le sujet.

Un ban de vanish pourrait peut etre suffire mais le probleme, comme l'a dit très bien lapince, c'est que la meilleur facon de battre uw c'est de jouer uw, ce qui nuit à l'innovation. GAA/Geist d'un coté et zur de l'autre ca fait trop.

En es-tu sur ? (vrai question, pas du tout reproche)
Dans mes tests par exemple mimeoplasm midrange est très satisfaisant quand tu oublies humility, il y a sower, drake, shriekmaw et autres en pagaille qui retournent zur avec les moyens de les tuto, il y a masse de CA, de cartes à problèmes et un général punitif pour gérer UW, franchement je pense que ça pourrait retourner un paquet de trucs et c'est pas le seul pack. Karador sans humility et vanishing peut devenir punitif. Doran est loin d'être moche etc. Bien sur j'ai pas 100 games par packs contre tout le format donc je fais une bonne part de théorie, mais tu ne penses pas qu'on peut perfer sans jouer UW ?

Il existe pleins de jeux qui battent UW, nan ? Ban vanishing permettrait probablement à tout ces jeux de gagner du temps et de la marge de temps face à Zur.

Pour humilité ca me ferait chier de ban une carte mythique comme elle. De plus je ne vois pas en quoi ca changerait quelque chose au problème. Il faudrait faire des stats sur sa presence en top8, il me semble qu'elle est très faible. Perso j'ai toujours perfé avec Gaa sans. Elle est loin d'etre indispensable mais oui elle est antijeu et ca fait partie de magic ce genre de deck.

Si on regarde le nombre d'exemplaire dans les packs le ban back to basics était dénué de tout sens. J'aime beaucoup humility. Le problème c'est qu'à elle seule elle fait que j'ai jamais perdu 2 games sur 3 face à miméo ou karador avec GAA. L'une des trois games tu la gagnes à la régulière parce que tu joues GAA, la deuxième tu la perds parce que quand même le match-up est pas pour toi, la troisième tu pioches humility et il remballe son pack. humility permet à chaque fois d'assurer la game sur trois qu'il te manque.

Cataclysme si tu es pas bien ça peut te ramener, si tu es bien ça peut assurer ta game. Sur le papier c'est conditionnel, dans la pratique après l'avoir joué dans doran, geist et zur je me demande si je vais pas le mettre un peu dans tout mes packs blancs. J'exagère mais étant donné la polyvalence du spell. Bon dans GAA tapout c'est overkill mais quand même la carte est très forte. De là à mériter un ban, ça coute 4 dont 2 colorés en rituel et ça demande un setup, si on ban cataclysme alors natural order y passe aussi dans la logique, pour ce genre de prérequis heureusement que ça plie la game.

 A part un radha ultra metagamé contre zur je vois pas trop comment ca peut etre positif. 4 en endurance c'est problématique pour le rouge. Et cataclysme mon frere ne l'a jamais joué dans zur et il n'est pas pret de l'intégré. 

Autant j'entends les arguments pour humilité et si il faut absolument en passer par la ok autant pour cataclsyme par contre je ne suis pas du tout d'accord. Dans gaa prison c'est la meilleur carte du deck quand les conditions sont reunis mais voula pour tout les decks c'est une carte situationnelle et pas  du tout no brain comme humulity. S'il fallait une carte blanche il n'y a pas photo entre les deux.

Ban : vanish, humility
Deban : bitter

Ca vous irez? 

  4 en endurance c'est problématique pour le rouge

what?! flamme slash, combust, mizzium mortar, char, flamme jav, flametongue, assaut terrestre ,what else? ^^ 

zur jamais il attaque! 

Le 12/04/2013 à 16:51, DON avait écrit ...

what?! flamme slash, combust, mizzium mortar, char, flamme jav, flametongue, assaut terrestre ,what else? ^^ 

zur jamais il attaque! 

Hall of the bandit lord ?

Ban : vanish, humility
Deban : bitter

Ca vous irez?

Je pense que ces bans sont cohérents. Il parait que le comité a eu de bonnes idées, si ils ont mieux je prends. Bitter je suis sans avis. Pour le coup je comprends son ban, mais ça me parait très logique aussi de l'unban. Donc du coup oui ces bans / unbans me paraissent bien dans l'idée.

Ma watchlist reste iona + oath + LED.

 Hall of the bandit lord ?

oui et?
ça reduit les antibetes mais les ephemeres marchent toujours et d'un autre coté tu le vois arriver car ça arrive tap comme land, tu as le temps de trouver des solutions pour aussi peter/engager un land.

sachant qu'un tricolor qui a un land incolore qui en plus lui colle 3pv il est pas frais, il peut vraiment vite se retrouver dans la merde si tu lui casse un coloré, au hasard un blanc ou un noir.

et puis il y a tangle wire, winter orb, le gob qui pete un land ect..
je ne sais pas pour les autre versions mais clairement ma version de radha elle defonce zur

[ Dernière modification par DON le 12 avr 2013 à 17h21 ]

Ta meilleure chance contre zur c'est élémental de souffre. Radha a clairement des armes, mais c'est un match-up ultra tendu. Si il pose hall tu es en galère, garder du mana pour un éphémère ça veut dire ne pas mettre grand chose sur la table, et quand bien même tu as ton antibête zur joue entre 8 et 25 contres suivant les versions.

tout les matchs sont ultra tendu avec ce genre de packs meme les bons MU ^^
c'est surtout thrun qui est pas mal, et depuis la nouvelle wrath incontrable, pouvoir le regenerer redevient interessant.

[ Dernière modification par DON le 12 avr 2013 à 22h42 ]

Hop hop hop plus que quelques heures de troll avant l'annonce de la banlist

Pour info, toute la semaine dernière j'ai joué avec un jeu turbo-humility. J'avais masse tutor pour aller chercher Humility au pire tour 4 ou 5, et mes plans pour gagner étaient alors : Elspeth v1, Gideon, Sorin v2, manlands, CA avec skullclamp, Jitte. Humility est toujours passée et finalement, même avec Humility + Gideon + Jitte T4 sur le board et pas mega-menace en face, la partie ne s'est pas achevée toujours en ma faveur. Bon, je ne suis pas le joueur du siècle, mais l'adversaire avait aussi des réponses assez pertinentes. Entre les lands capables de pondre des tokens en instant, Karn, All Is Dust, Oblivion Stone... pour reprendre les dires d'un adversaire cobaye, "humility, ça rend juste les parties plus chiantes".

 Je vais essayer de faire un guess de la ban list :

Ban ;

-Vanishing ( peut etre flickerform avec mais cest largement moins fort ) .
-Humility ( karador enfin jouable ! ) 

Le comité ne bannira forcemment pas de carte comme jace TMS ou Stoneforge mais que des cartes " A theme " comme back to basics donc je pense que ces deux bans sont les seuls à faire dans le format actuel . Cataclysme est la seul autre carte qui pourrais eventuelement allongé la liste mais wait and see je pense . Les cartes comme mystical tutor ou les clones sont je pense les meilleurs target pour un nerf du bleu donc pourquoi pas eux également .

Deban : 

Bitterblossom ( big hope pour mon Ghave/Zur ) .
Mishras workshop ( ils ont dit du changement jai le droit davoir de lespoir )
Staff of domination car seul sharum peut lutiliser de maniere compétitive ( ainsi que les autres decks artos je pense ) et ils ne dominent pas du tout .


Je voit que sa perso de debannissable. J'espere que ils feront pas l'erreur de donner protean hulk à animar et ezuri .
Enfin intuition n'a pas vraiment vendu du rêve depuis son deban donc je peut imaginer un deban de gift ungiven .

 

Ton prono tient la route, sauf pour le deban de Workshop je pense...

My last guess :

 Ban de Vanishing (même si je préfèrerais que Zur soit banni en tant que GG) et Mystical Tutor
 -> edit: +Oath et Iona
 Unban de BB (Waaaayyyyyy !) surtout si Zur est banni.