[Débat] Discussion sur la banlist

Ca aiderait agro en tout cas.

Ca aiderait surtout goodstuff. Contre aggro horde, pyroclasme c'est encore mieux qu'Humility

[ Dernière modification par Lapince50 le 20 sep 2012 à 22h32 ]

 Perso je suis d'accord avec la banlist et les raisons expliquées, mais je ne comprend pas pourquoi Sylvan Library n'est pas ban dans les même conditions qu'AT. A 20PV c'est fort, à 30 c'est cheaté.

Le 20/09/2012 à 22:31, Gris avait écrit ...

Ca aiderait agro en tout cas.

A Saint Nazaire sur 67 joueurs (je crois ?) il devait y en avoir 3 qui jouaient humility, les probabilité qu'un joueur d'aggro en croise un et que ce joueur pioche et joue son humility sont faibles. Je pense que si le rouge doit gagner en puissance c'est grâce aux sorties de cartes et à des joueurs qui innovent en build, bannir humility n'a pas un impact majeur, faut arrêter de psychoter dessus et tenter des trucs.

La vision d'Asimov - correct me if i'm wrong - s'appuie sur l'équilibre des types de jeu et constate la faible représentativité et surtout les performances en retrait des listes aggro sur le format. L'autre vision s'attache à l'esprit du format et au fait qu'il a entre autres comme caractéristique originale de permettre aux joueurs de jouer des cartes qui n'ont pas leur place dans les autres formats.

Je penche clairement pour la deuxième vision. Les 30 points de vie font partie du "code génétique" du Duel Commander et lui confèrent toute sa spécificité, avec la régle des singleton et du général. L'argument du passage de 40 à 30 pv ne me semble pas recevable pour justifier le passage à 25. La différence entre le multi et le duel est difficilement comparable avec le constat que le type aggro est sous-performant dans le méta. Le Commander (y compris compétitif) c'est d'abord de builder et de jouer d'une manière différente!

Ensuite, si on dit qu'aggro est pas au niveau, il faut également rappeler que cela ne nuit pas à la variété des listes. Il y a un paquet de gg joués et presque autant de mécaniques et je pense qu'on se rendra compte progressivement que les places sont chères dans la désormais fameuse liste des 32 d'Asimov.

A cela s'ajoute que l'on ne peut exclure l'apparition de nouveaux gg aggros à l'avenir. Rakdos par exemple semble bien dans cet esprit (cf. ton commentaire, Asimov, sur le build d'une liste Rakdos inspirée de Lyzolda all in).

Enfin, l'argument massue de Rofellos qui coupe court au débat de fond... La popularisation du format est impactée par la stabilité de ses règles. Ça ne veut pas dire qu'il faut garder de mauvaises règles (et elles ne le sont pas), mais mettre en balance l'intérêt d'en adopter de nouvelles au regard des conséquences sur le développement du format.

Pour AT, j'ai un peu de mal avec l'argumentaire. En gros jouer AT en début de game est susceptible de donner un avantage décisif sur la partie. Mais il n'y a pas plein d'autres cartes comme ça? Et elles sont toutes bannies?
Dire que ça fausse les calculs, c'est un peu comme dire qu'il faudrait bannir FOW, Daze et pacte de négation parce que ça fausse les calculs de l'adversaire qui pense que tu ne pourras pas contrer parce que tu es full tap... Or on a tous intégré que l'adversaire pouvait contrer full tap, donc on peut tous intégrer qu'il pourra rejouer son gg le tour suivant si il top deck AT...

Rofellos, j'avais demandé des news sur le potentiel déban de Bitterblossom. D'après ton post c'est envisagé. Right?

Vous mélangez un peu tout avec AT.
Reprenez bien ce qui est dit par le comité : ancienne tombe permet à la fois de faire un départ cheaté ET de fausser les calculs adverses en INCONTRABLE puisque c'est un land. Rien à voir avec FOW qui est un sort (qui fait du CD) ou daze qui est un sort aussi tout en ayant un DEFAUT important.

AT a un défaut totalement négligeable et sans impact au vu du format et de ses règles, il est pas illogique que ca se fasse bannir. Contrairement à ses collègues pré-cités par le comité.

Enfin bref, le comité est clair, il suffit de lire leur communiqué pour comprendre les raisons 

On peut lire les raisons du comité et ne pas les partager

Je pense avoir justement mentionné les deux arguments. Concernant l'impact en début de game, il faudrait par cohérence bannir tout ce qui a un gros impact (et il ne faut pas non plus exagérer...AT ça fait pas game...) sur l'early game (sylvan, etc...).

Concernant la prévisibilité l'argument échappe à mon entendement. Si tu sais que AT n'est pas ban, alors tu sais qu'il est susceptible d'être joué par ton adversaire et tu le prends en compte dans tes calculs... Comme toutes cartes de tous decks en somme, que ça soit un sort ou pas...

comme l'a dit asimov je suis ausi pour le passage a 25 pv, pourquoi?

-pour favoriser aggro qui risque de galerer encore pas mal vu le field.
-pour favoriser le rouge qui etait deja a la masse mais qui prend vraiment cher avec le ban d'edric

mais aussi pour:

-pouvoir nerf la puissance de certaine cartes fortes comme regard du squelette , bob, giselle, arene ect.. (le deban d'ancienne tombe voir bitterblossom pourrait etre alors de nouveau en discution).
-burn serait un archetype "jouable" 


alors effectivement ça fait pas terrible de changer de regle, mais est ce si choquant que ça?

-lorsque l'on joue face a wydwen, clique , wandy, giselle,  il faut considerer que l'on demarre non pas à 30 mais seulement a 21pv!
-face a doran on peut deja considerer que l'on commence avec 25 pv

alors pourquoi laisser cet avantage a seulement une poignée de generaux?
en plus ils sont quand meme deja loin d'etre mauvais non?

franchement passer de 30 a 25 pv ça ne me choque pas le moins du monde, et puis l'edh garde quand meme son identité, si ça peut le rendre meilleur, alors pourquoi pas, en tout cas ça merite reflexion.

Concernant les bans, il serait bon d'avoir un pré-avis du comité avant la sortie de certains produits. Si je ne m'abuse, Sol ring a été banni juste après la sortie des decks commander. Là, AT vient d'etre bannie après la sortie de FTV Realms. Il serait malvenu que Sylvan Library soit bannie après la sortie de Commanders Arsenal. Il y a déjà un côté pompe à fric sur ce genre de produits (vous me direz que personne ne force à les acheter, si ce n'est le conditionnement efficace de Wizards sur mon cerveau), mais si les cartes sont bannies juste après leur commercialisation ça relève un peu du foutage de gueule. C'est certainement pas évident, les banissements sont souvent issus d'une observation a posteriori des decks et des cartes, mais pour des rééditions ça me semble quand même être la moindre des marque de respect des joueurs que de faire les choses dans l'ordre...

A bon entendeur...

Le 21/09/2012 à 10:51, Aramis avait écrit ...

Concernant les bans, il serait bon d'avoir un pré-avis du comité avant la sortie de certains produits. Si je ne m'abuse, Sol ring a été banni juste après la sortie des decks commander. Là, AT vient d'etre bannie après la sortie de FTV Realms. Il serait malvenu que Sylvan Library soit bannie après la sortie de Commanders Arsenal. Il y a déjà un côté pompe à fric sur ce genre de produits (vous me direz que personne ne force à les acheter, si ce n'est le conditionnement efficace de Wizards sur mon cerveau), mais si les cartes sont bannies juste après leur commercialisation ça relève un peu du foutage de gueule. C'est certainement pas évident, les banissements sont souvent issus d'une observation a posteriori des decks et des cartes, mais pour des rééditions ça me semble quand même être la moindre des marque de respect des joueurs que de faire les choses dans l'ordre...

le fait est qu'un pré-avis ne donne pas une vision exacte de ce qui va se passer. Les produits édités par wotc en ce qui concerne le commander étant orientés commander multiplayer avec la banlist de Menery & co, il est logique que la banlist du 1v1 et les produits de wotc puissent être en léger déséquilibre. 

D'autre part, je pense que l'effet inverse peut y jouer, à savoir que wotc fait des produits spéciaux, du coup les joueurs achètent, les jouent, on assiste à une surreprésentation de la carte et ca pourrit les parties. 

Certes, c'est pour ça que j'ai nuancé et que j'ai insisté sur les rééditions, et concernant AT il faut bien reconnaitre que le moment du ban est malvenu. C'est pas uniquement pour AT que j'ai pris des FTV Realms mais ça y a contribué. C'est pour ça que je parle de sylvan. Ca m'étonnerait que la sortie de Commanders Arsenal implique que la Library sera beaucoup plus jouée. La carte est bien connue! Là on vient d'avoir une nouvelle banlist, s'il fallait bannir la Library, c'était maintenant...

 Je pense avoir justement mentionné les deux arguments. Concernant l'impact en début de game, il faudrait par cohérence bannir tout ce qui a un gros impact (et il ne faut pas non plus exagérer...AT ça fait pas game...) sur l'early game (sylvan, etc...).

J'ai surligné la plus grosse bêtise de la phrase. Toi il va falloir que tu joues EDH un peu plus souvent. Le simple fait que la carte soit BANNIE devrait te mettre la puce à l'oreille sur son impact. Et dans le jeu c'est assez immonde AT pour de multiples raisons déjà évoquées dessus, par moi ou d'autres.

Ensuite comparer un land qui coute 0 à un permanent qui coute 2 n'est pas pertinent. AT c'est jouable dans tous les decks, sylvan ne l'est pas. L'impact n'est déjà pas du tout le même.

Concernant la prévisibilité l'argument échappe à mon entendement. Si tu sais que AT n'est pas ban, alors tu sais qu'il est susceptible d'être joué par ton adversaire et tu le prends en compte dans tes calculs... Comme toutes cartes de tous decks en somme, que ça soit un sort ou pas...

Je vais répéter car je n'ai pas du être assez clair : tu ne peux PAS prévoir AT puisque tu ne peux PAS avoir de réponse à un land et par conséquent aux problèmes qu'il peut poser. Tu peux prévoir de contrer/gérer 1 à 2 menaces /tour selon ton back up et ta situation. AT permet à ton opponent d'en poser une 3ème, tu le prévois comment ? 

et prévoir sur 70-80 cartes selon le moment de la game, je dis chapeau tu es fort en probas. Mais ca ne change rien au problème. Sauf chatte immonde une AT fausse toutes tes prévisions de gestion par le simple fait que les données sont changées pour l'adversaire et que tu ne peux pas savoir dans quelle mesure elles sont changées et quel impact ca aura sur la game (mais rassure toi ca te fera souvent mal)

Bon comme certains doivent le savoir, je joue un deck Kaalia (qui au passage est grandement amélioré avec l'arrivé du nouveau Rakdos, testé et approuvé) et j'ai donc il y quelques mois acheté AT pour mon deck. D'un côté, j'ai l'impression de l'avoir fait pour rien, mais en même temps cela ne concerne que moi, mais c'était quand même prévisible, car même avec ce deck, AT permet des sortie effroyable (comme l'ensemble des deck d'ailleurs). Donc logique selon moi (même si je me retrouve avec une carte morte...)

Pour Edric, cela me semble logique également. S'il est moins joué actuellement, c'est peut-être parce que certains se sont lassés, mais il n'empêche qu'il a bouleversé l'EDH. Il va falloir du coup que je revois la disposition de mon deck, car il était en partie tourné vers l'anti-Edric. Mais je pense que cela ne le rendra que meilleur!

La proposition d'un EDH à 25 Pv est je trouve une trés bonne idée, cela pourrait permettre, aprés test bien entendu, d'équilibrer d'avantage l'EDH, sans le dénaturer pour autant. Je suis prés à faire les tests là-dessus.

Je pense avoir justement mentionné les deux arguments. Concernant l'impact en début de game, il faudrait par cohérence bannir tout ce qui a un gros impact (et il ne faut pas non plus exagérer...AT ça fait pas game...) sur l'early game (sylvan, etc...).

T1 ancient tomb cachet GG. T3 GAA sous tombe sur le play GG. T2 Edric T3 Edric dans Edric pisse parait que ça aide. T1 cachet T2 dynamo thran dans maelstrom ça parait facile, tu en veux combien des exemples ? Je gagnais à chaque des tournois sous tombe avec GAA, et tout joueur de maelstrom peut surement en dire autant. Je suis pas heureux de la voir bannie mais clairement oui ça pouvait faire game, au pire ça faussait tout les calculs adverse, c'était pas punitif et en plus incontrable.

Concernant la prévisibilité l'argument échappe à mon entendement. Si tu sais que AT n'est pas ban, alors tu sais qu'il est susceptible d'être joué par ton adversaire et tu le prends en compte dans tes calculs... Comme toutes cartes de tous decks en somme, que ça soit un sort ou pas...

Si vs GAA tu décides à chacun de tes plays de prendre en compte force spike ET ancienne tombe tu joues rien de la game. Autant temple of the false god ça arrive assez tard pour que tu puisses te permettre ce genre de luxe, autant ancienne tombe en main de départ c'est une véritable horreur.

comme l'a dit asimov je suis ausi pour le passage a 25 pv, pourquoi?

-pour favoriser aggro qui risque de galerer encore pas mal vu le field.
-pour favoriser le rouge qui etait deja a la masse mais qui prend vraiment cher avec le ban d'edric

mais aussi pour:

-pouvoir nerf la puissance de certaine cartes fortes comme regard du squelette , bob, giselle, arene ect.. (le deban d'ancienne tombe voir bitterblossom pourrait etre alors de nouveau en discution).
-burn serait un archetype "jouable"


alors effectivement ça fait pas terrible de changer de regle, mais est ce si choquant que ça?

-lorsque l'on joue face a wydwen, clique , wandy, giselle, il faut considerer que l'on demarre non pas à 30 mais seulement a 21pv!
-face a doran on peut deja considerer que l'on commence avec 25 pv

alors pourquoi laisser cet avantage a seulement une poignée de generaux?
en plus ils sont quand meme deja loin d'etre mauvais non?

franchement passer de 30 a 25 pv ça ne me choque pas le moins du monde, et puis l'edh garde quand meme son identité, si ça peut le rendre meilleur, alors pourquoi pas, en tout cas ça merite reflexion.

Tester de temps en temps, en faire une variante, changer, apporter un peu de frais etc je suis pour. Par contre tant qu'on a pas testés et qu'on a pas une bonne expérience de la variante, son méta etc je préfère laisser l'EDH d'un côté et la variante de l'autre. @Rofellos : cela ne veux pas dire que je souhaite une séparation du format, au contraire je souhaite que tout le monde reste sur l'EDH et que ceux qui le désirent testent les modifications possibles pour le rendre plus convivial, type une équipe motivée de testeurs et builders qui explorent les possibilités de changements et si vraiment un changement de règle parait des plus profitables on aura l'occasion de discuter d'un éventuel changement des règles.

Concernant les bans, il serait bon d'avoir un pré-avis du comité avant la sortie de certains produits. Si je ne m'abuse, Sol ring a été banni juste après la sortie des decks commander. Là, AT vient d'etre bannie après la sortie de FTV Realms. Il serait malvenu que Sylvan Library soit bannie après la sortie de Commanders Arsenal. Il y a déjà un côté pompe à fric sur ce genre de produits (vous me direz que personne ne force à les acheter, si ce n'est le conditionnement efficace de Wizards sur mon cerveau), mais si les cartes sont bannies juste après leur commercialisation ça relève un peu du foutage de gueule. C'est certainement pas évident, les banissements sont souvent issus d'une observation a posteriori des decks et des cartes, mais pour des rééditions ça me semble quand même être la moindre des marque de respect des joueurs que de faire les choses dans l'ordre...

A bon entendeur...

Depuis 8 mois ancienne tombe est sur la scelette, des articles expliquants qu'elle risquait d'être ban et pourquoi ont circulés, tout le monde en parle, nombreux étaient les partisans du ban, si tu n'étais pas au courant qu'elle risquait d'être bannie c'est que tu n'es pas au courant de grand chose dans le format. Tu veux un préavis ? Humility, survie du plus apte, sylvan library, gaea's cradle, loyal retainer, flash. Toutes ces cartes font régulièrement partie des débats de bans, si tu en achètes une tu cours le risque de la voir ban peu de temps après. Un préavis d'unban ? Bitterblossom, gifts ungiven, protean hulk.