[Débat] Discussion sur la banlist

Le 21/09/2012 à 12:33, kiku avait écrit ...

Tu veux un préavis ? Humility, survie du plus apte, sylvan library, gaea's cradle, loyal retainer, flash. Toutes ces cartes font régulièrement partie des débats de bans

Question annodine vu que je ne l'ai encore jamais croisé et pourtant je joue depuis ltp, c'est quoi le(s) tricks cheaté(s) qui pourrait justifier un ban de Flash ? Si tu peux m'expliquer ou me passer un lien avec l'explication car j'ai pas trouvé :o

 

L'idée ce serait d'autoriser protean hulk qui est une carte sympa dans les trixs et qui coute des millions de mana à poser, en mettant par contre flash sur la banlist pour éviter les combos flash-hulk GG tour 2.

Alex7617 même si je trouve juste la plupart de tes propos j'aurais aimé qu'ils soient exprimés sur un ton un peu moins agressif, Aramis a tout à fait le droit de défendre un point de vue qui n'est ni le tien ni le mien. 

Concernant le ban des cartes après leur sortie dans un pack spécial cela a au moins le mérite de prouver à tout le monde que le comité est totalement indépendant de Wizards et que nos décisions ne sont prises que pour l'intérêt du format et non pour doper les ventes de tel ou tel produit. Mais sinon de manière générale, je trouve ça un peu risqué d'acheter un tel pack ou bien des cartes chères quelques jours avant l'annonce d'une banlist, et ce quelque soit le format. Maintenant que la date des changements sera quelques jours avant la sortie d'une nouvelle extension le problème de mauvaise surprise devrait être moins fréquent.

Enfin je me suis toujours demandé pourquoi les défenseurs du 25pvs ont coupé la poire en deux et n'ont pas demandé à passer directement à 20pvs ? Et sinon on ferait quoi des dégâts des généraux, on reste à 21, on les baisse, on les annule ? Et est-ce que baisser les pvs ne rendrait pas le format encore plus rapide qu'il n'est et donc encore plus sévère pour les joueurs casuals qui veulent jouer avant-tout les cartes qu'ils aiment sans remballer au bout de 3min ?

L'argument c'était que à 20 contrôle galère à exister, à 30 aggro galère à exister, du coup les gens prennent 25 en espérant que aggro ne dominera pas et que les seuls contrôles à y passer seront les draw-go. Cf l'autre topic : je crains que 25 pvs ça nous ramène des phases de sauces intéressantes mais ce soit trop peu pour : profiter de cartes old school, permettre à draw go et combo de survivre. Après ça ne coute rien d'essayer; au pire on aura passé un bon moment à builder et tester une variante.

autant je trouve bonne l'idee du 25 pv autant je suis vraiment contre le fait de passer a 20pv.
de toute façon meme si j'aime le fait d'en discuter, je pense qu'il est preferable de voir les prochains top 8 avant de changer quoi que ce soit.
mais si aggro est encore a la rue, ça serait a envisager je pense, au moins pour retrouver un equilibre des archetypes et des couleurs.

Et est-ce que baisser les pvs ne rendrait pas le format encore plus rapide qu'il n'est et donc encore plus sévère pour les joueurs casuals qui veulent jouer avant-tout les cartes qu'ils aiment sans remballer au bout de 3min ?

je pense plutot qu'un tel changement serait benefique pour les nouveaux joueurs etant donné qu'un deck aggro coute vraiment moins cher qu'un deck controle (faut admettre que la base de carte bleu coute un rein), monter une bonne petite liste d'isamaru ou de lyzolda ne revient a pas tres cher, et dans un format qui passerai a 25 pv il seraient beacoup plus interessant qu'aujourdhui. 

l'autre avantage que je n'ai pas cité, je pense qu'on aurai moins de games qui tirent jusqu'aux tours additionnels, sur les gros rassemblements je pense que la difference se ferait vraiment sentir.

A 25 PV, les 21 pts de dégâts du général ne servirait plus à rien.

30PV c'est très bien je trouve, à 25 j'ai envie de dire que ça va être les draw-go et certains combo qu'on va sortir du métagame, les decks reposants sur les 21 gégé seront limite inutiles, on est très loin de l'esprit de l'EDH amha. Puis comme on l'a fait remarquer précedemment ça a déjà été compliqué de mettre tous les joueurs d'EDH français sur les mêmes règles, si on coupe le pool de joueurs en deux avec une variante ca semble moyen et selon moi rien de mieux pour tuer définitivement le format.
Et je reste persuadé qu'un deck aggro correctement buildé a toutes ses chances actuellement. Et dire que le rouge est mort sans Edric ça me donne l'impression de pas jouer dans les mêmes tournois que vous, car même sans Edric jamais de la vie je sortirai de mon deck les pyrolike par exemple vu le nombre de deck a qui ca fait le cul x)

Beau post d'Aramis.

 

Le 21/09/2012 à 16:45, Talen avait écrit ...

A 25 PV, les 21 pts de dégâts du général ne servirait plus à rien.

La règle sera encore importante pour Animar combo, Wydwen et clique.

Enfin je me suis toujours demandé pourquoi les défenseurs du 25pvs ont coupé la poire en deux et n'ont pas demandé à passer directement à 20pvs ? Et sinon on ferait quoi des dégâts des généraux, on reste à 21, on les baisse, on les annule ? Et est-ce que baisser les pvs ne rendrait pas le format encore plus rapide qu'il n'est et donc encore plus sévère pour les joueurs casuals qui veulent jouer avant-tout les cartes qu'ils aiment sans remballer au bout de 3min ?
 

- Les cartes ont été créé pour un format 20 pv où on commence avec 7 cartes en main de départ, on peut alors dire qu'une carte supplémentaire (le général) = 5 pv de plus.  

- 5 pv en moins rendra forcément le format plus agro mais est ce un mal? Beaucoup de joueurs en multi (surtout des américains) se mettent à la "french banlist" car ils peuvent avec jouer autre chose que ramp ou combo. Aujourd'hui, en duel, agro est viable mais n'est pas dominant et ne le sera pas car les archétypes ne sont pas équilibrés. Arrivé à cet équilibre pourrait alors même attirer des joueurs.

- Pour les casuals, ce sont souvent eux qui préfèrent jouer agro ou ramp, à 25 pv ils seraient "plus avantagés" qu'aujourd'hui. Par ailleurs, l'EDH, via le netdeck, des articles, les forums, les tournois, etc, est de plus en plus compétitif. Un débutant aura autant de mal à 30 pv qu'à 25 pv.

- Des joueurs jouent EDH car ils peuvent jouer des cartes  qu'ils ne joueraient pas autre part, c'est alors dommage de voir banni des cartes comme Biterblossom, AT, Edric, Protean Hulk, Serra en devenir, Staff of Domination et The Tabernacle at the Pendrell Vale qui sont des cartes très fortes à 30 pv et seraient en 25 pv correcte ou moyenne.

- Don l'a déjà fait remarqué mais 5 pv en moins c'est aussi des games qui durent moins longtemps. Tournoi sur Nancy: 8H pour 6 rondes ( comprenant 20 minutes de pause repas), c'est long et chiant pour les orgas et les joueurs.

- N'ayez pas peur pour combo, à 25 pv il sera toujours présent. 


Enfin un dernier point, même si je défend cette idée sur les forums, je respecterai et suivrai les décisions du comité.

 "Des games moins longues" : Perso j'ai toujours trouvé qu'un des gros points fort de l'EDH était justement les parties qui durent, c'est aussi ce qui fait sa force en comparaison d'un format tel que le legacy. Raccourcir les games enlèverait un peu du charme de l'EDH il me semble

Après c'est sur que c'est fatiguant les gros tournois, mais un bon joueur doit savoir rester attentif dans toutes les conditions, même nu sous la neige, et croire en l'âme des cartes *O* HS I know

Les 21 dégâts de GG seront toujours de rigueur, ça évitera les combo à la con "point de vie infinie", que ce soit à 20 ou 25 pdv/.

Le 21/09/2012 à 17:37, YohanEDH avait écrit ...

"Des games moins longues" : Perso j'ai toujours trouvé qu'un des gros points fort de l'EDH était justement les parties qui durent, c'est aussi ce qui fait sa force en comparaison d'un format tel que le legacy. Raccourcir les games enlèverait un peu du charme de l'EDH il me semble

Après c'est sur que c'est fatiguant les gros tournois, mais un bon joueur doit savoir rester attentif dans toutes les conditions, même nu sous la neige, et croire en l'âme des cartes *O* HS I know

Le seul problème, c'est que rester sur une optique longue mettrai systèmatiquement les aggros un peu derrière et les burn dans le mur.

Les 4 0 Points de vie sont déjà des délires de joueurs qui pourrissent ce format . 

En France on est a 30 ... Et c'est déjà limite un poil trop.

Le seul problème en effet ... C'est que les 21 du général perdent peu a peu leur interet avec la réduction des pdv ...

Le 21/09/2012 à 18:36, Nowify avait écrit ...

Les 4 0 Points de vie sont déjà des délires de joueurs qui pourrissent ce format . 

Sinon, t'as aussi le droit de respecter les autres joueurs, hein, c'est pas interdit. 

Et 40 Pvs, c'est pas un délire, c'est juste un nombre de points de vie qui convient à l'EDH multi "fun" (où tu peux te prendre 3 sauces entre chacun de tes tours) pour que les joueurs aient le temps de jouer leur grosses cartes.

Le 21/09/2012 à 17:37, YohanEDH avait écrit ...

"Des games moins longues" : Perso j'ai toujours trouvé qu'un des gros points fort de l'EDH était justement les parties qui durent, c'est aussi ce qui fait sa force en comparaison d'un format tel que le legacy. Raccourcir les games enlèverait un peu du charme de l'EDH il me semble.

Pour répondre à ça, je pense qu'il conviendrait de bien faire la différence entre Commander multi et EDH.

• Le Commander multi veut effectivement des parties plus longues. 

Avantages :
- on peut jouer des cartes plus grosses,
- Les différences de niveau entre les decks sont contrebalancées par le fait que les plus faibles se ligueront contre le plus fort.
Inconvénients : 
- Les fins de parties peuvent être plus "swingy", et on peut avoir l'impression que les parties se gagnent parfois à la chance. 

• L'EDH veut sans doute des parties plus courtes. 

Avantages : 
- les games sont intéressantes avec des packs bien montés de chaque côté (quand le MU est équilibré, bien sûr)
- ça permet aux aggros d'exister. 
Inconvénients : 
- on perd un peu l'esprit originel et "fun". 
 




D'ailleurs, à ce titre, il faudrait arrêter de dire que l'EDH est un format qui mélange compétitif et FUN. Ok, c'est accrocheur comme titre, mais c'est pas (plus ?) vrai. 

D'ailleurs, à ce titre, il faudrait arrêter de dire que l'EDH est un format qui mélange compétitif et FUN. Ok, c'est accrocheur comme titre, mais c'est pas (plus ?) vrai. 

 

 Pour certains decks c'est vrai, mais joue un deck comme Animar et tu verras si c'est pas compétitif et fun =)

Le 21/09/2012 à 19:47, Kvothe_the_arcanist avait écrit ...

Et 40 Pvs, c'est pas un délire, c'est juste un nombre de points de vie qui convient à l'EDH multi "fun" (où tu peux te prendre 3 sauces entre chacun de tes tours) pour que les joueurs aient le temps de jouer leur grosses cartes.

 

Autant pour moi je me suis mal exprimé. (Il faut que je me relise) En effet le format américain est plutot orienté multi joueur.

Mais pour avoir essayer une partie a 40 Pvs avec 3 amis ... A moins qu'en effet ils se focalisent tous sur toi (Ce qui casse le fun), c'est inutilement important et avantage une fois de plus les jeux plus orientés control.


Les parties longues. Ok je suis clairement pour. Mais plus elles durent et plus le déséquilibre entre Aggro et Control augmente.

 

Si trop court => Aggro prend le dessus. SI trop long control prend le dessus.

Actuellement dans le Top on a beaucoup de control, pas mal de combo etc ... Et les Aggros ... Bah on les cherche dans la masse.

Clairement a l'heure actuelle les Aggros ont du mal. Et a moins que Wizard nous pondent quelques cartes pouvant équilibrer un peu ça ... Bah certains builds resteront bloqués au fun (Oui je sais le fun c'est bien aussi) alors qu'il ne manque pas grand chose.

En 1v1 ... 30 n'apporte pas un équilibre correct ... Même si en effet aujourd'hui le changement est presque impossible (Déjà qu'implanter les 30 ne furent pas faciles ...)
En Multi ... 40 apporte la même situation surtout si l'on joue pour le fun car on ne se retrouvera que rarement en 1v3 entre amis.

 Le 21/09/2012 à 12:33, kiku avait écrit ...
Tu veux un préavis ? Humility, survie du plus apte, sylvan library, gaea's cradle, loyal retainer, flash. Toutes ces cartes font régulièrement partie des débats de bans

Comme toi je regarde pas mal de fofos français, et tu es bien le seul à parler d'un éventuel ban de flash, de près ou de loin. Cette carte n'est pas jouée et son ban permetterait de potentiellement déban protean hulk qui ne serait probablement pas jouée (ou très peu) non plus. Mais le potentiel de débilitude est clairement du côté de protean hulk, autrement flash c'est un peu une carte qui ne fait strictement rien dans le format, ca nécessite plein de conditions pour un "cheat" effect qui n'est pas durable. Par contre protean hulk en cherchant quelqu'un finira bien par en abuser d'une façon ou d'une autre, avec ou sans flash. Donc flash autorisé et hulk ban, c'est très bien pour l'instant, pourquoi devrait on changer ca ?

les quelques cartes incohérentes du format sont bannies au fur et à mesure pour assainir le format et celles qui n'ont pas lieu d'être bannies reviennent, on verra bien si le cas de protean hulk sera évoqué, mais IMO ca aurait été fait avant. Maintenant, ya animar dans le format et je ne suis pas vraiment certain que ce soit sain de déban hulk, c'est peut être un risque à prendre mais bon la carte parait potentiellement très (trop ?) forte dans ce deck en particulier (dans KaKador ca parait fat aussi pour aller chercher necrotic ooze + un bout de combale pour compléter)

Par contre, je te rejoins sur le fait que hulk dans le format, ca ouvrirait beaucoup de builds potentiels.