[Débat] Discussion sur la banlist

Toutes les remarques sur la composition de l'équipe qui gère la banlist (ici mais surtout ailleurs) me semblent assez naïves... Vous voulez qu'on organise un vote entre joueurs d'edh peut-être ? Des joueurs avec de l'expérience et de la visibilité, qu'est-ce qu'on veut de plus ? Plus de joueurs ? Quand on voit comment peut tourner au pugilat une conversation tout à fait anodine, j'imagine pas des discussions à d'avantage... Puis c'est pas comme si les gérants de cette banlist n'allaient pas déjà dans ce sens (Rofellos est un ajout relativement récent, que je sache).

Ensuite, quant à la nature des bans, la seule carte à faire "vraiment" débat semble être BB, qui n'est pas non plus ni la carte la plus pourrave, ni la plus intéressante dans les paquets qui perf avec (mais oui, c'est regrettable pour des jeux qui exploitaient pleinement cette mécanique). En ce qui me concerne, je suis aussi dubitatif sur ce ban notamment parce qu'on enlève une arme pour lutter contre edric et les arguments avancés ne m'ont pas semblé convaincants outre mesure : mais de là à crier au scandale et à l'incompétence, calmons le jeu et voyons ce que ça donne (et je suis convaincu qu'elle retrouvera sa place au plus tôt s'il s'avère que ce choix n'était pas le bon).

Enfin, quant à la lisibilité du débat, je pense aussi que l'équipe en charge de cette banlist gagnerait à diffuser d'avantage leurs réflexions/débats (d'une façon ou d'une autre, je n'ai pas d'idée précise là dessus), mais là encore pas de quoi leur tomber dessus à couteaux tirés et laissons leur le temps de prendre un peu de recul sur l'acceuil de la banlist et les premiers retours de tournoi.

Ce que je retiens moi, c'est que je suis arrivé une première fois devant rofellos en essayant de faire calter des cartes que je n'aimais pas sans véritables arguments, je me suis fait remballer avec le sourire, et quand je suis revenu avec mes réflexions solides et mes idées claires, il a écouté les arguments, et a remonté ce qui lui semblait pertinent : si bien qu'aujourd'hui je peux dire (fièrement !), peut-être que je ne fais pas partie de ce comité, mais j'ai participé à la réflexion sur le ban de back to basics !

 euh faut pas pousser la différence entre seal et vampiric elle est énorme. un tutor EoT c'est le garant d'être adapté à la situation, en rituel c'est le garant d'avoir la mauvaise carte sur le dessus parce que l'adversaire a pas joué comme on pensait.

Et en parlant de cradle c'est une carte qui mérite aussi son ban; dans rhys et même dans azusa c'est dur de perdre quand elle sort tellement elle booste le mana de façon impossible à prévoir par l'adversaire. Genre t2 j'ai 3 manas, t3 j'ai 7 manas, et quand je jouais j'avais toujours le risque de prendre strip mine dessus. maintenant je suis sûr que si y a pas le waste qui enchaîne direct derrière c'est impossible de perdre. Et dans ezuri ça doit faire son petit effet aussi.

J'ai rediscuté avec Rofellos. En tant que membre du comité et du forum, il ne s'exprimera pas, par souci d'impartialité.

Le comité ne sait pas encore s'ils vont ouvrir des discussions aux joueurs, étant donné que ça part souvent en vrille. Je vous remercie d'ailleurs de vous être calmés.

Le comité a agi comme le fait WotC pour les formats compétitifs. Si vous voulez entrer dans le monde des grands, il faudra vous y faire, et agir en conséquence.

Rofellos m'a dit :
- Si on s'est trompé avec un ban, alors on fera notre mea culpa et on prendra notre responsabilité.
- Il faut vraiment tester le nouveau format au lieu de parler dans le théorique.
- Le rouge a vraiment été favorisé dans ces histoires de ban, afin que ça puisse mieux contrer Edric et ouvrir plus le format.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec lui. Je pense qu'il faudrait arrêter de pleurer ou de débattre à vide de cette banlist et de se mettre à tester. La théorie n'apporte rien. Ce sont avec les parties qu'on se rendra compte que les bans sont bons ou non.

Ok qu'on donne son avis sur le ban, mais évitez à l'avenir de parler du comité. Il est ce qu'il est, et veut rassembler l'EDH français dans un seul metagame EDH. Si vous voulez faire le votre, alors faites donc, mais ne vous attendez pas à être bien accueilli par vos pairs. Ne parlons plus de légitimité non plus. Personne n'est plus légitime qu'un autre que des arbitres qui sont des passionnés (au moins tout autant que vous) et qui jouent intensivement dans ce format.


Voilà, j'espère avoir clarifié la chose.

EDF, joueur de Rafiq, qui rebuilde sa liste post-ban.


PS : Rofellos attend vos MPs de râleurs.

Concernant la banlist :

Si il faut parler des bans j'aimerais mettre sur le tapis :
-Nattes est plus difficile à protéger que Edric (à par imp mischief va trouver des counterspells en B...), plus difficile à mettre rapidement, aussi fragile, et nécessite des cartes spécifiques pour tourner au mieux (bitter et autres producteurs de tokens pour ne pas s'épuiser) quand Edric n'a besoin que de bêtes, laisser l'un des deux sur table amène souvent à la défaite. Pourquoi autoriser Edric et pas Nattes ?

-Sur la banlist : Au final est-il toujours pertinent de baser la banlist 1v1 sur celle multijoueur ? Tout le monde est d'accord pour dire que c'est complètement différent, et j'ai jamais entendu / lu quelqu'un qui disait que le rapprochement l'avait fait se mettre au 1v1.

Les cartes suivantes ne méritent clairement pas un ban :
Biorhythm
Coalition Victory
Emrakul, the Aeons Torn
Kokusho, the Evening Star
Limited Resources
Panoptic Mirror
Sway of the Stars

Si des gens ont quoi que ce soit à y redire faites moi signe mais j'en doute...

Le ban des cartes suivantes est discutable :
Protean Hulk : ce n'est pas ban en highlander et ça contribue à la diversité du format, ça coute 7, il faut au minimum GBW pour pouvoir faire instant win si on arrive à la faire aller au grave.
Recurring Nightmare : Avant qu'on ne la ban ça ne pourrissait pas le format, m'enfin je sais pas si on prendra le risque de la déban.

Mais c'était plutôt le débat sur le comité qui m'intéressait perso.

Un débat qui ne mènerait à rien. Le comité ne va pas bouger pour untel ou untel. Il veut bouger pour la communauté entière.

 Les gars du comité en question sont tellement accessibles pour répondre aux questions que :

Ils ne répondent pas ou peu aux questions posées.
Les topics de discussion sur la nouvelle liste de bans sont verouillés sur un autre site bien connu que je ne citerais pas.

Je ne veux pas être chiant ou quoi, mais admettez que c'est un peu strange.
Du coup je repose mes questions ici si j'ai plus de chances de me faire entendre.

et pour les personnes ne servant à rien qui vont encore me dire "rale pas change de carte i pis c tout lol", mon bitter a déjà dégagé de tous mes EDH à l'annonce du ban, mais j'aimerais VRAIMENT une justification ou a tout le moins le point de vue plus détaillé (Rofellos si tu vois ce post stp) des raisons qui ont poussé au ban de bitter, que je pense injustifié pour les raisons développées succintement ci dessous :

D'avance, merci de m'accorder une oreille attentive

La question est de savoir pourquoi, sur quoi se base-t-on pour le ban d'une carte car là c'est plus qu'obscur. On nous annonce que bitter a été bannie car la carte au tour 2 était trop forte. Soit.

1) C'est pas la seule carte dans ce cas : survival of the fittest (qui revient en force dans le format en ce moment) et oath of druids (et qu'on me parle pas de conditions, ya pas de réelle contrainte à la carte vu le gain apporté) ne sont que des exemples de cartes très fortes et pouvant clore la game posées tour 2. Notez également que oath of druids ou survie, ca reste gamebreaker QUELQUE SOIT le moment ou tu la poses dans la game (un peu comme balance IMO)
Je pense que, sauf mauvaise foi, on peut admettre que bitterblossoom tour 4-5 ca fait déjà beaucoup moins réver.

2) Quelles sont les probas d'avoir un bitter de façon régulière tour 2 ?
Vous me direz que cette remarque peut se faire pour les 2 autres aussi, soit. La différence se fait au point 1) : survie ou oath ca fait gain quelque soit le moment de la game, tandis que l'impact d'un bitter au fur et a mesure que la game s'allonge devient moindre.

Donc on ban une carte (de mon point de vue) parce que forte tour 2 avec des chances infinitésimales de l'avoir régulièrement a ce moment de la game (open hand donc) et moins forte dans la suite du jeu

Qu'on m'explique bien les raisons du ban, j'ai du mal à comprendre

[ Dernière modification par alex7617 le 23 déc 2011 à 11h07 ]

Rofellos attend vos MPs... Mais je l'ai déjà dit, ça. Au lieu de râler, agissez. Mais pas comme des joueurs de casual. Comme des joueurs de compétitif, à tester les bans et à vous y faire. Point. C'est pour éviter de tourner en rond, car le comité a agi, et ne reviendra dessus que lorsque le metagame induira que les bans ont été mauvais. Là, vous ne faites que parler dans le vide (ne me parlez pas de centaines de tests, ils sont d'une période pré-ban). Donc testez, et voyez ce que ça donne. Vraiment.

Vous avez de la chance que ce soient des joueurs et des arbitres qui vous lisent qui font votre liste de bans. WotC n'écoute pas les joueurs français (ils ont plutôt tendance à les bannir en fait).

 ben justement, toi par exemple, tu as déjà joué bitterblossoom en EDH ?

A titre perso, je l'ai joué dans plein de decks. Doran, Zur, Lyzolda, Wydwen...............
Ouais la carte rentre dans plein de decks, oui la carte est forte et selon la configuration ca peut faire rapidement gain. J'en ai fait des games avec, et quand tu as bitter en opening hand tu es frais. C'est le cas de dizaines d'autres cartes
Je pense très fort a WINTER ORB ! la carte qui fait gagner un nombre incalculable de parties (pour varier les exemples)
Je pense aussi a STONEFORGE MYSTIC !

Pourtant, la cheatitude de bitter n'est pas prouvée. Normal puisque c'est pas le cas. Et pourtant les cartes citées ci dessus sont potentiellement bien plus cheatées que bitter et ne sont pas bannies (je tends le baton pour me faire battre avec des exemples bien précis mais c'est fait exprès, je souhaite des réactions)

Est ce donc trop compliqué de nous expliquer à nous, joueurs lambda, le pourquoi d'un ban qui tombe de nulle part et qui provoque des levées de boucliers partout sur la toile ? 4 personnes pensent un truc, des dizaines d'autres pensent le contraire (et sans rien enlever à la crédibilité des dites 4 personnes hein, je respecte bcp leur boulot et je suis pas le seul, d'ailleurs la 1ère fournée de bans a été très bien accueillie par tous) et  donc on a pas le droit de poser des questions ?

Pour ta gouverne et en me répétant, j'ai déjà réagi a ce ban. On verra bien si l'avenir dit que le comité avait raison, aucun problème avec ca. Mais comme ces gens sont accessibles et disent être prêts à répondre, je pose les questions. Point

T'as MP Rofellos pour lui demander ?
La raison du ban de BB est expliquée dans le communiqué. J'ai l'impression que tu ne l'as pas lu. Enfin, si tu l'as lu, mais tu n'acceptes pas ces raisons. C'est dommage que vous pensiez en général comme ça.

4 personnes pensent un truc, des dizaines d'autres pensent le contraire (et sans rien enlever à la crédibilité des dites 4 personnes hein, je respecte bcp leur boulot et je suis pas le seul, d'ailleurs la 1ère fournée de bans a été très bien accueillie par tous) et  donc on a pas le droit de poser des questions ?

Quitte à se repeter un peu, c'est "4 personnes" ont récolté l'avis de pas mal d'autres avant de faire leur choix. Cela ne sort pas de nul part tout de même.

Les gars du comité en question sont tellement accessibles pour répondre aux questions que

Si tu d'adresses  à eux de la même façon il n'y a rien de surprenant.

Edit Modo : Vas-y mollo (même si tu as raison).

[ Dernière modification par EveilDuFou le 23 déc 2011 à 11h54 ]

 Pitié lis mes posts, j'ai envoyé un MP a Rofellos, je le dis.
Pour finir de te répondre et après j'attends de voir ce que dit Rofellos, oui j'ai lu ce communiqué.

Âpre fleur est banni.
Âpre Fleur a longtemps été considérée comme une erreur de développement. Avant Lèveciel, la tribu des peuples fées ne brillait pas beaucoup en format construit. Âpre Fleur a été créée pour lui donner un outil puissant sur lequel elle puisse se reposer. Cette carte est le meilleur producteur de jetons du jeu, avec un coût extrêmement faible pour la création de créatures volantes en continu et sans payer de mana. Cela a conduit Wizards of the Coast a créer des cartes pour lutter spécifiquement contre Âpre Fleur à l’époque où la carte était légale en Standard. En Duel Commander, la perte de points de vie occasionnée par cette carte ne compte presque pas car les joueurs démarrent à 30 points de vie, surtout en considérant le fait que la génération de nombreux bloqueurs sauvera bien plus de points de vie au final. Une Âpre Fleur au tour deux scelle bien souvent le destin de la partie, c’est une carte très forte à la fois contre contrôle et contre les decks agressifs. Cette carte conduit à des parties moins stratégiques et à des départs plus aléatoires, l’issue d’une partie ne devrait pas se décider au tour deux.



Ce que je lis en 1er point, c'est qu'on s'est basé sur le passif de bitter. Déjà ya un problème dans le discours :

Format construit : 60 cartes, possibilité de x4
EDH : 100 cartes, x1 exemplaire de chaque carte.


Ca n'a déjà rien à voir !


2ème point : la perte de PV négligeable. Ok soit. Alors dans ce cas toutes les cartes comme dark confidant, dark tutelage et autres piocheurs faisant perdre des PV devraient aussi être bannies ? Poser des bloqueurs 1/1 vol c'est bien, piocher des removals ou des kills de façon accélérée et mettre l'autre hors tempo c'est mieux et c'est ce que permettent ces cartes pour une contrepartie jugée comme négligeable.

Entre ca et mes questions posées précedemment ( qui découlent de 2 années en jouant exclusivement EDH de façon régulière, mon avis vaut ce qu'il vaut après), tu comprends mes interrogations ?

Ce que je comprend pas c'est qu'edric qui pose des 1/1 vol qui le font piocher pour poser d'autres 1/1 vol on crie que c'est trop fort, alors qu'un enchant qui te fait poser des 1/1 vol a tout les tours et en plus tu pioches des cartes chaque tour potentiellement plus puissante que ces 1/1 vol ce n'est pas grave?

Après certes le BB tu l'a pas forcement en main car ce n'est pas ton général mais je peux comprendre que ça fait tiquer de se le prendre tour 2. 

Le 23/12/2011 à 11:44, alex7617 avait écrit ...

Pitié lis mes posts, j'ai envoyé un MP a Rofellos, je le dis.
Pour finir de te répondre et après j'attends de voir ce que dit Rofellos, oui j'ai lu ce communiqué.

Alors pas besoin d'en remettre une couche. Ok ?

Edric de pisse te fait piocher plein de 1/1 vol, ca veut dire qu'après un mass removal tu repars comme en 40. Et tu n'es pas obligé de piocher que des 1/1 vol, tu peux aussi piocher des contres, des bounces etc etc.

Mais ca encourage a jouer rouge car blaster edric (ou les bêtes du early game qui font piocher les 1ères cartes) ca fait gagner du temps, du tempo. Ca c'est très bien et franchement c'est génial que WOTC ait édité edric, ca a totalement changé le meta.
C'est bien aussi que le comité ait tenu compte de ca en ne banissant pas edric malgré ses résultats réccurrents ces derniers temps.

Le reste des bans ne me choque pas, perso je le redis je les ai déjà intégrés etc etc. Bitter me manque vraiment contre edric et contre contrôle c'était une très bonne arme qui nous fait maintenant défaut et ca c'est handicapant. Car edric ne prend plus tabernacle ni bitter, et surtout mana drain était pas optimal dans edric de pisse, et back to basics n'était pas joué dans ces versions (celles qui semblent poser problème en ce moment)

Pour préciser encore : j'accepte ces bans, mais je souhaite qu'on me détaille. Je suis un raleur de base oui désolé c'est mon caractère.


edit pour eveil : c'est en effet ce que j'ai déjà dit aussi a la fin de mon post précédent. Débat clos sur ce point, tu es d'accord ?

[ Dernière modification par alex7617 le 23 déc 2011 à 12h00 ]