[Débat] Discussion sur la banlist

 back to basics hormis les randoms decks qui sont mauvais par nature ca pourrissait pas du tout le format non plus.
L'équilibre des armes, franchement l'argument est bidon. Back to basics était très loin d'être une carte essentielle des decks a battre du format : Wydwen qui le joue pas toujours, GAA (qui peut s'en passer largement, perso même pré-ban je le jouais pas) et edric qui ne le joue pas systématiquement non plus .

Bref, ca poussera pas plus les gens a jouer rouge puisque la carte n'était pas indispensable au bleu.
Après que ca soit banni ou non, sur le fond je pense que ca ne dérangera personne ou pas grand-monde du moins.

Mais Bitter, franchement..........................

Donc on a une carte qui fait gagner ... jouable par GAA, WW, edric, Nin-djoira : c'est cela oui. Si elle n'était pas autant c'est que les joueurs moyens ne la connaissaient pas.

Et c'était pas joué obligatoirement dans toutes les versions, et pourtant des bonnes versions de GAA IV j'en ai vu, des bonnes versions de Wydwen aussi, etc etc.

Le GAA qui fait t8 a Vitry en Perthois ne le jouait pas, est donc une mauvaise version ?
Le wydwen de Cellendhyl ne le jouait pas non plus, c'est aussi donc une mauvaise version ?
Nin-djoira euh wait, c'est pas sous représenté ? 
Le edric de roland le jouait, normal c'était une version toolbox plus lourde avec mass elfes à mana donc il pouvait se le permettre.

N'a t on pas plein de Zur, de Jenara//Rafiq//Doran (donc des tricolores) qui sont très joués dans le format ?
Que la carte soit forte soit mais elle ne définissait pas le format, comme bitterblossoom d'ailleurs.

Maintenant j'aimerai que tu développes un peu.

Le 22/12/2011 à 03:07, Tsan avait écrit ...

Si si des gens qui se plaignaient de BtB il y en avait : j'ai en bien abusé chez nous ... et les victoires tour 3 sur BTB ça arrive souvent (toujours en fait sur BtB qui passe).

Quant à la légitimité ... j'ai du jouer avec tous les membres du "comité" (Y compris Rofellos même si on doit faire la 3 ... l'année prochaine) il faut dire que je suis vieux... Et ils sont tous loin d'être des Behe, pardon des Wells, pardon des Yaya (bon je suis coincé sur l'autre post sur l'évolution) bref des loins d'êtres des tanches.
Et je préfère infiniment que ce soit un commité resteint, accéssible il y a toujours moyen de faire remonter une remarque ... qu'un ensemble de plusieurs dizaines de boulets cosmiques.

J'ai vu pas mal de games se terminer plutôt vite avec bitter et btb, le ban me choque pas tant que ça donc.

J'allais faire un gros pavé mais pour faire simple sachant la présence des membres du comité dans la communauté, il est normal de se poser la question de la legitimité. Il y a pleins de joueurs qui pourraient paraitre plus qualifiés. Jusque là ils ont eu l'air de faire du bon boulot, mais je trouverais normal que des gens très actifs sur les forums d'EDH, ceux qu'on retrouve régulièrement dans les top4 etc puissent postuler au moins en tant que consultant pour les décisions.

Edit : concernant btb, l'essence même du format à la base c'était aussi des gros decks multicolors qui tachent, une carte qui fait autowin contre eux c'est quand même un peu moche, en rouge qui est sous joué et galère à s'imposer why not, mais dans la couleur la plus jouée et qui domine déjà le format c'est peut être pas nécessaire.

Paraitre oui, moult personnes pourraient paraitre plus qualifier : c'est facile de paraitre.

L'être par contre c'est une autre chose :
Vhailor a été une (ou plusieurs fois) champion régionnal et fait régulièrement top8 (voire top1) chez nous. Et si vous lisez ses reports et ses articles vous remarquez qu'il y a toujours une longue réflexion derrière ses choix.
Kevin est a un lvl arbitral "assez" élevé, conçoit facilement "l'autre côté du miroir", le métaruling.
Claire est un lvl 3 ... tout en gagnant des tournois.
A noter que claire et kévin jouaient déjà EDH quand j'ai commencé, c'est à dire avant le début de l'EDH en France (oui je suis vieux et dans la 1ère fournée de joueurs EDH) et d'après les reports que je lis (plus rarement quand je les croise) ils testent pas mal de GG). Ce qui doit être aussi le cas de Vhailor.
Douter que ces 3 là soit très très actifs dans le microcosme EDH serait étrange.

Quant à notre nouveau, rofellos, c'est aussi un arbitre mais en plus il joue régulièrement EDH et va même jusqu'à gagner des tournois (bon il faut avouer qu'il a la faiblesse de jouer Jenera, encore heureux qu'il gagne).


Et pour des consultants je trouve ça étrange : mes potes (plus souvent que moi) qui vont régulièrement top8 ou 4 n'hésite pas une seconde a faire des remonter et à donner leur avis à Vhailor. S'imaginer que ça ne fonctionne pas comme ça c'est pas très malin.
Si vous trouvez qu'ils sont pas accessibles, là en plus je comprend plus ... dans le nord tout le monde peut aller voir Vhailor c'est quelqu'un des très open et ouvert à la discusion.
Rofellos et vhailor sont en plus facilement joignables sur les sites.
Reste les deux autres ... là je sais pas, il faudrait demander à ceux qui sont dans leurs régions leurs avis.

Maintenant qu'ils soient peu nombreux et que les decisions soient prises en interne me semble indispensable : c'est plus facile pour trouver un concensus, ça permet qand même la discusion, ça évite les biais loco (un tel joue ça chez moi il faut le bannir ... .... ... quoi là si j'avais pas la liste du CDF rouen, j'aurai un doute) et ça à +5 j'émets des doutes.


Bon courage pour trouver aussi qualifier ... mieux ?

J'ai pas dis qu'ils étaient pas qualifiés, même si ton pavé tend à rassurer. Et en effet à part Rofellos et Vailhor quand ils ont commencés à poster sur des forums je ne connaissais aucun des 4 (enfin juste de nom et de réput quoi...), je ne suis ni en nord si sur Paris, ça change peut être des choses.

 1- oui c'est vraiment pas normal que parmis les membres du comité il n'y ai pas des champions de l'edh, je pense par exemple a nicolas francois qui à l'air, avec ses potes rennais, d'avoir une bonne vision globale du format (il a sonné l'alarme concernant edric bien avant pas mal de monde, ici meme sur ce forum)
je pense aussi a des mecs comme kiku et moi qui, meme si on est pas des champions, on discute enormement avec plein de joueurs online et irl, on teste plein de decks, on est toujours à l'affut du moindre de la moindre combo cheaté, mais pour faire nos crevards et essayer d'exploiter le filon, mais plutot pour dire "attention à tel deck ou telle combo" et direct on tente de monter les decks et on teste les MU, on poste les listes ect..

tout ça pour dire, ok roffelos (le seul membre connus du comité) est proprio ou gerant d'un magasin réputé ou beacoup de gens doivent passer et discuter, ok il est sans doute fan de l'edh, et oui les autres membres sont des grands arbitres lvl 3, mais pour moi ça suffit pas pour faire un bon comité, désolé.

enfin quoi! les decisions que vous prennez sont super importantes! pensez un peu a tout les mecs qui viennent d'investir dans des grosses cartes, et juste apres tombe le ban, super! (je pense aux petits jeunes qui viennent de recevoir bitterblossom, ils doivent vraiment avoir les boules).
si on avait fait une discution sur le forum, visible pour tous, mais ou seuls les quelques "membres designés" pourraient poster (pour pas que ça soit du grand nimporte quoi) la au moins les gens verraient "ha ils sont en train de discuter du ban de bitter, je vais peut etre attendre avant de l'acheter pour voir si il est legal ou non".

parce que la ce qu'il va se passer, c'est que vous aller perdre toute votre credibilité, et les gens vont completement lacher cette banlist et faire la leur. apres tout pourquoi ne pas jouer avec la toupie? tout le monde aime la carte, ça fait un bon petit moteur de quality draw pour les decks aggros, et l'arguments ça ralentit les tournois est un peu bidon, je connais 36 joueurs qui n'ont pas besoin de ça pour mettre une plombe a jouer a chaque tour. 

2- le muligan, et oui je remet ça sur le tapis mais la je pense qu'il est grand temps de reagir..
il faut qu'on passe tous au muligan gratuis! c'est vraiment important, et il faut le faire rapidement.

votre muligan X-1 accentue la puissance de certaines cartes, et ça va continuellement poser probleme, hier c'etait strip mine, aujourdhui c'est BB, et demain ça va etre quoi? ancienne tombe, cradle, hymn to tourach?

je vais prendre un exemple simple et concret pour que vous prenniez conscience de la dangerosité de votre muligan:

tu ouvres une main avec une ancienne tombe, un cailloux et aucun autre land
-avec le X-1 tu garde la tombe et le cailloux, tu repioche 4 cartes, il y aura forcement un land,  peu importe le reste tu vas faire un debut cheaté et tu es casiment sur de gagner (tour 2 tu auras 4 manas)
-avec le muligan gratuis, tu changes toute ta main et tu repioche 7, parce que tu ne peux pas garder ta main, si tu ne draw pas un land rapidement tu as de grande chance de perdre.

vous voyez la difference ou pas?
-nous ici ancienne tombe c'est fort, mais c'est dangereux, et ça arrive aussi que ça se retourne contre toi, resultat pour pas prendre de risque on laisse partir de bonne main. (jai 5O% de gagner quand on me sort l'ancienne tombe quand je joue zo-zu)
-chez vous c'est une carte completement cheaté qui merite clairement son ban, voir regulierement un GAA avec 4 mana tour 2 
c'est un peu hardcore..

je peux refaire l'exemple avec un paquet de carte, et croyez moi ça va vite vous sauter au yeux.

il n'y a pas besoin d'etre un grand mathematicien pour comprendre que vous avez beacoup plus de chance d'abuser de la puissance de certaines cartes, a tel point, qu'on va etre obligé de les bannir, et la liste va sans cesse grandir, je vous le dit clairement il y a plus d'un joueur que ça gave deja.

DON, si t'es pas d'accord, t'as le droit de MP Rofellos. Mais je doute qu'il aille en ton sens... Pourquoi ? Parce que ce que la banlist présentée ici est représentative du metagame Français dans sa généralité. Et pas de TON metagame particulier.

Quand comprendras-tu cela ?...

(oui j'ose)

...

Le 22/12/2011 à 14:34, DON avait écrit ...
si on avait fait une discution sur le forum, visible pour tous, mais ou seuls les quelques "membres designés" pourraient poster (pour pas que ça soit du grand nimporte quoi) la au moins les gens verraient "ha ils sont en train de discuter du ban de bitter, je vais peut etre attendre avant de l'acheter pour voir si il est legal ou non".

Tu n'as pas encore compris comment ça marchait les bans de WotC... Vu que le comité veut agir de la même façon. On veut éviter les problèmes de spéculation, ce qui peut entraîner une chute des prix (ou une hausse) des cartes. Si tout le monde pouvait en gros savoir quelle carte serait bannie, voilà l'intérêt du format et de ses bannissements... =/

NB : J'avais demandé à Rofellos si Mana Drain allait être bannie, puisque je construis Rafiq. Ben il n'a rien voulu me dire ^^

En tout cas c'est vrai que le ban de bitter et btb qui arrive de nul part c'était un peu dommage, que l'un des mecs du comité passe sur les forums dire voila là on est en train de discuter de leur ban éventuel n'aurait pas été moche.

J'aimerais assez même sans avoir aucun pouvoir décisionel pouvoir suivre leur débats, poser des questions et faire des suggestions, et la possibilité de mp à Vailhor et Rofellos n'est pas suffisante, un topic pourquoi pas, je sais pas ce qui est le plus adapté.

Comme l'a dit Don, si cela reste un cercle fermé et mystérieux, la question de la légitimité se pose et des organisateurs / joueurs vont surement vouloir refaire leur banlist à leur sauce, c'est pas dramatique en soit mais c'est dommage pour le développement du format.

Le mulligan c'est une question épineuse, j'ai l'impression que l'ouest de la France préfère le gratuit et que l'est préfère le normand. J'ai organisé un petit tournoi près de chez moi, les joueurs qui se mettaient à l'EDH ont trouvés le normand bizarre, ils n'étaient pas habitués, et même après réflexion et test ils n'ont pas aimés. Quand je leur ai demandé ce qu'ils préfèraient entre normand et gratuit ils ont limite dit "tout sauf le normand !" et ont été contents de revenir à un mulligan fiable et habituel. Ils débutaient en EDH 1v1, mais à la limite les vieux joueurs savent s'adapter et profiter du mulligan, si le gratuit plait plus aux nouveaux tout les jours je choisis le gratuit pour mes prochains tournois.

Ensuite comme le dit Don, le normand permet vraiment des abus. Même avec le nombre restreint d'elfes à mana Doran et Edric auront toujours un départ T1 elfe T2 papa. GAA et Zur peuvent faire des départs idiots à base de cachets. On peut mulliganer aggressivement pour avoir des mains débiles ou avoir LA carte en main de départ.

Au final je sais mulliganer selon les deux règles, je sais abuser du normand et j'adapte légèrement mon build pour tel ou tel mulligan suivant le tournoi, ce n'est pas vraiment moi qui serais affecté par le choix du mulligan, il faut surtout penser aux nouveaux joueurs.

Les nouveaux qui débarquent des formats habituels sont habitués au mulligan normal et préfèrent le gratuit généralement, les nouveaux qui débarquent du multi sont habitués au normand et le préfère peut être. Sachant à quel point le multijoueur est répandu en France, ne doit on pas privilégier le mulligan gratuit ?

@Eveil : C'est un peu un format par les joueurs pour les joueurs, je soutiens Don sur un certain nombre des choses qu'il dit, un peu plus de contact avec les joueurs ne ferait pas de mal. Tout le monde ne vis pas avec eux, tout le monde n'a pas la possibilité de les croiser au café du coin pour discuter avec eux des bans, pouvoir en parler sur des forums ou au minimum être tenu au courant de l'avancement ça serais cool.

J'en parlerai avec Rofellos que je vois ce soir afin qu'il y ait une plus grande part de discussion de la part de ce comité.
C'est bizarre que vous ne réagissiez que maintenant, alors que la banlist EDH VF existe (le concept, hein) depuis 6 bons mois.

Je ne m'étais jamais posé la question, un mec sur MT se l'est posé et en a parlé, et puisqu'on sait lire c'était le début de la fin.

Oui enfin si vous raisonnez négativement, c'est clair que vous allez vous-même détruire le format qui a tout à y gagner (ce qui est fort dommage). Encore une fois, et tu l'as bien dit, il y a Vailhor et Rofellos qui sont accessibles pour discuter. Je pense néanmoins que les raisons des bans (expliquées sur DuelCommander) devraient suffire pour les joueurs.

D'ailleurs, et comme je l'ai dit à DON par MP : il serait bien d'ouvrir un topic parlant de cartes dégénérées dans le metagame Français pour que vous puissiez aisément discuter avec Rofellos sur les éventuels changements de banlist.

Le 22/12/2011 à 14:34, DON avait écrit ...

1- oui c'est vraiment pas normal que parmis les membres du comité il n'y ai pas des champions de l'edh, je pense par exemple a nicolas francois qui à l'air, avec ses potes rennais, d'avoir une bonne vision globale du format (il a sonné l'alarme concernant edric bien avant pas mal de monde, ici meme sur ce forum)
je pense aussi a des mecs comme kiku et moi qui, meme si on est pas des champions, on discute enormement avec plein de joueurs online et irl, on teste plein de decks, on est toujours à l'affut du moindre de la moindre combo cheaté, mais pour faire nos crevards et essayer d'exploiter le filon, mais plutot pour dire "attention à tel deck ou telle combo" et direct on tente de monter les decks et on teste les MU, on poste les listes ect..

tout ça pour dire, ok roffelos (le seul membre connus du comité) est proprio ou gerant d'un magasin réputé ou beacoup de gens doivent passer et discuter, ok il est sans doute fan de l'edh, et oui les autres membres sont des grands arbitres lvl 3, mais pour moi ça suffit pas pour faire un bon comité, désolé.

enfin quoi! les decisions que vous prennez sont super importantes! pensez un peu a tout les mecs qui viennent d'investir dans des grosses cartes, et juste apres tombe le ban, super! (je pense aux petits jeunes qui viennent de recevoir bitterblossom, ils doivent vraiment avoir les boules).
si on avait fait une discution sur le forum, visible pour tous, mais ou seuls les quelques "membres designés" pourraient poster (pour pas que ça soit du grand nimporte quoi) la au moins les gens verraient "ha ils sont en train de discuter du ban de bitter, je vais peut etre attendre avant de l'acheter pour voir si il est legal ou non".

parce que la ce qu'il va se passer, c'est que vous aller perdre toute votre credibilité, et les gens vont completement lacher cette banlist et faire la leur. apres tout pourquoi ne pas jouer avec la toupie? tout le monde aime la carte, ça fait un bon petit moteur de quality draw pour les decks aggros, et l'arguments ça ralentit les tournois est un peu bidon, je connais 36 joueurs qui n'ont pas besoin de ça pour mettre une plombe a jouer a chaque tour. 

2- le muligan, et oui je remet ça sur le tapis mais la je pense qu'il est grand temps de reagir..
il faut qu'on passe tous au muligan gratuis! c'est vraiment important, et il faut le faire rapidement.

votre muligan X-1 accentue la puissance de certaines cartes, et ça va continuellement poser probleme, hier c'etait strip mine, aujourdhui c'est BB, et demain ça va etre quoi? ancienne tombe, cradle, hymn to tourach?

je vais prendre un exemple simple et concret pour que vous prenniez conscience de la dangerosité de votre muligan:

tu ouvres une main avec une ancienne tombe, un cailloux et aucun autre land
-avec le X-1 tu garde la tombe et le cailloux, tu repioche 4 cartes, il y aura forcement un land,  peu importe le reste tu vas faire un debut cheaté et tu es casiment sur de gagner (tour 2 tu auras 4 manas)
-avec le muligan gratuis, tu changes toute ta main et tu repioche 7, parce que tu ne peux pas garder ta main, si tu ne draw pas un land rapidement tu as de grande chance de perdre.

vous voyez la difference ou pas?
-nous ici ancienne tombe c'est fort, mais c'est dangereux, et ça arrive aussi que ça se retourne contre toi, resultat pour pas prendre de risque on laisse partir de bonne main. (jai 5O% de gagner quand on me sort l'ancienne tombe quand je joue zo-zu)
-chez vous c'est une carte completement cheaté qui merite clairement son ban, voir regulierement un GAA avec 4 mana tour 2 
c'est un peu hardcore..

je peux refaire l'exemple avec un paquet de carte, et croyez moi ça va vite vous sauter au yeux.

il n'y a pas besoin d'etre un grand mathematicien pour comprendre que vous avez beacoup plus de chance d'abuser de la puissance de certaines cartes, a tel point, qu'on va etre obligé de les bannir, et la liste va sans cesse grandir, je vous le dit clairement il y a plus d'un joueur que ça gave deja.

Pas de champion dans le commité ? C'est une blague ??? Tu suis un peu ou pas ?

Sans être mesquin, pour kiku et toi ... vu la qualité de vos post on va éviter, pourquoi pas lucius le troll pendant que l'on y est. Et bien voilà j'ai beaucoup de mal avec la géométrie variable de ce style de réflexion : eux ne sont pas des champions (à tord) ils ne devraient pas être dans ce commité et nous nous ne sommes pas des champions (tout à fait) mais devrions y être ... .... il faudra m'expliquer la logique de ce raisonnement !
Discuter avec plein de monde à priori ne confére aucune légitimité (au mieux pas plus qu'une autre) sinon les pilliers de bar des cafés PMU seraient les maitres du monde.


Le seul membre connu, rofellos ... ... ... la aussi c'est une blague ? On connait tous les autres et on peut les joindre sans le moindre problème.
A la limite j'aurais dit l'inverse le moins connu reste Rofellos, alors si en plus tu lui accordes une reconnaissance suffisante, je vois pas le problème pour les 3 autres ... 
Et non je n'ai pas souvenir que Vhailor ait arbitre .... peut être une fois en tant que lvl1 en teste pour dépanner ... et encore.


Leurs décisions ne sont pas super importantes ... je ne doute pas un instant que des boulets cosmiques ne suivront pas la banlist pour leurs tournois locaux car ça reste un format non officiel hein, encore faut il le rappeler. (il n'y a qu'à voir le délire autour du mulligan gratuit ) Tout comme n'importe quel joueur random qui pourra jouer toutes les cartes de sont choix en amical.
Enfin vous oubliez le principale ... ça n'est qu'un jeu de carte !
Quant à l'excuse des nantil nenfants sans sous : déjà j'aime pas les enfants ... ensuite c'est valable pour tous les formats officiels ... ... j'aurai plus une pensée émue pour ceux achetant des stoneforge - jace, car niveau prix on avait Manadrain (et c'était évident qu'il allait être banni) BB et BtB ça ne vaut ps chère (BtB je l'ai eu à 1€) ... reste le cas Tabernacle mais quand on est prêt à mettre +150€ dans une carte on assume.

Par contre oui on ne peut pas nier qu'il serait utile qu'une watchlist soit plus visible, vhailor parlait justement d'un site en cours ... le problème serait donc résolu rapidement.


Avec le ban de toutes les cartes dégénérées niveau crédibilité ça va, reste les "à côté", en même temps chwouiner sur des cartes mauvaises je vois pas trop l'intêret.
Et toupie ... tu vois pas le problème ? Es tu sérieux 30s en disant ça ?
Je joue prison tient, style GAA ou contrôle lourd ... la 1ère game à durée 30mn et j'ai gagné. A la 2 qu'est ce que je fais :
Upkeep : toupi ... réflexion, 1mn.
Draw
Main phase : fetch ... re toupi, réflexion 1 mn.
Spell 1 (draw, brainstorm, arpenteur, scry) ... retoupi, réflexion 1 mn.
Spell 2 éventuellement ... retoupi, réflexion 1 mn.
Autres trucs à faire
End of turn.
Tour adverse :
Contre / bounce cantrip ... retoupi : rélfexion 1 mn.
EOT : draw en éphémère ... retoupo, réflexion 1 mn.

=> ça fait 5 minutes à chaque tour ... la toupi est justifiable à chaque fois car tu as altéré l'ordre de la bibli ... sans compter le joueur adverse qui a le droit de jouer et nous aussi après tout ça. On dépasse pas le tour 4 5 sans arriver dans les temps supplémentaires ! Génial ! Vive toupi.
Et la réflexion est "plus ou moins justifié" s'il perd la 2 il fat draw ... ^-^

Pour le mulligan c'est bizarre que tu prennes des exemples où forcement ça se passe toutjours bien pour le X-1 ... je peux te cité autant de cas, par expérience où le X-1 ça ne marche pas ... à mon dernier tournois je commence par un mulligan 3 avec le X-1 alors que je joue 38 land + cailloux. u tiens compte de ce cas congrés ou tu veux absolument l'ignorer ?
Je parle même pas des parties sur mulligan gratuit qui vont se rassumer à : j'ai pas de landdrop tour 2 ou 3 malgré le mulligan ... des games passionnantes ! C'est forcer les joueurs à avoir des mains de merde, sympa.
Et je vois pas en quoi faire du C-D c'est mieux ? La qualité peut-être ... ton adversaire aussi en profite, il y a égalité de ce côté. Ca permet aussi de forcer une main potable contre les deck to beat ce que le gratuit ne permet pas, là encore le gratuit dégrade les conditions de jeu.

Quant aux débutants, ben oui ça s'apprend à faire des mulligans X-1,  souvent il faut faire des choix compliqués ... donc c'est sure qu'en commençant l'EDH ça semble obscure et abérant ... ... ... après test et expérimentation ça apporte une fluidité, un confort de jeu tout en limitant les colordeath et en optimisant les sorties Vs les deck to beat ... bon courage pour nous expliquer que le gratuit fait tout ça.