[Débat] Discussion sur la banlist

Le 22/12/2011 à 15:21, EveilDuFou avait écrit ...

Oui enfin si vous raisonnez négativement, c'est clair que vous allez vous-même détruire le format qui a tout à y gagner (ce qui est fort dommage). Encore une fois, et tu l'as bien dit, il y a Vailhor et Rofellos qui sont accessibles pour discuter. Je pense néanmoins que les raisons des bans (expliquées sur DuelCommander) devraient suffire pour les joueurs.

D'ailleurs, et comme je l'ai dit à DON par MP : il serait bien d'ouvrir un topic parlant de cartes dégénérées dans le metagame Français pour que vous puissiez aisément discuter avec Rofellos sur les éventuels changements de banlist.

Comment ça raisonner négativement et détruire le format ? Quoi de plus normal que de s'assurer que des décisions ayant un grand impact sur toute la communauté soit prises par un groupe adapté ? Quoi de plus normal que de vouloir s'assurer qu'ils sont en nombre correct et qualifiés pour leur tâche ? Je vois pas le moins du monde en quoi ça menace le format.
Quand on discerne un problème on en parle et on se pose des questions, ça me parait sain.

@Tsan :
Tu essaies de comprendre mes posts un peu ?

La qualité de nos posts ? Quand est-ce que je dis de la merde ? Tu m'expliques ? C'est tout à fait possible que parfois je dise des trucs faux ou idiots, mais faudra peut être me prévenir et me dire pourquoi nan ?

Avec Don on est en ouest et on fait surtout les forums, donc oui clairement les seuls avec lesquels j'ai déjà discuté c'est Vailhor et Rofellos.

Franchement DON, ta réaction ressemble plus à un emportement hâtif qu'à une réelle justification. Plutôt que d'écrire la diatribe de la banlist, il me semblerait opportun, avant tout, de tester.

Quand Jace v2 a été banni du T2, certains venaient tout juste de claquer 40 euros dedans (ou +, pour plusieurs exemplaires). Et bien, il faut assumer, il y a une part de risque, une part de hasard. Et puis, ça se revend. Pensez aux joueurs de Legacy. Bref, heuresement que le comité a l'expérience pour ne pas prendre en compte ce genre de paramètre. On parle de jeu, de métagame général en faisant abstraction des cas trop particuliers, on parle de survie du format. Et s'ils se plantent, parce qu'ils peuvent se planter, faisons leur confiance pour revenir en arrière si tel est le cas. Mais en attendant, testons !

*Ouin* mon mana drain je n'ai pu l'utiliser que un mois *Ouin*

Non sérieusement je suis d'accord avec cf357 (c'est un nom de droïde ça non ?). Pourquoi s'emballer ? On peut pas attendre au minimum les échos du prochains gros tournoi EDH avant de s'enflammer (si le besoin se fait toujours sentir)? 

Sans être mesquin, pour kiku et toi ... vu la qualité de vos post on va éviter, pourquoi pas lucius le troll pendant que l'on y est. Et bien voilà j'ai beaucoup de mal avec la géométrie variable de ce style de réflexion : eux ne sont pas des champions (à tord) ils ne devraient pas être dans ce commité et nous nous ne sommes pas des champions (tout à fait) mais devrions y être ... .... il faudra m'expliquer la logique de ce raisonnement !

 honnetement, j'ai pas le temps d'etre dans un comité, par contre je pense qu'on est plusieurs ici a avoir le niveau pour etre au moins regulierement consultés pour d'eventuel changement de banlist, meme si notre avis ne change pas grand chose au moins il pourra donner un autre regard.

Discuter avec plein de monde à priori ne confére aucune légitimité (au mieux pas plus qu'une autre) sinon les pilliers de bar des cafés PMU seraient les maitres du monde.

bah j'ai envie de dire que ça depend a qui tu parles, et avec qui tu joues

Et non je n'ai pas souvenir que Vhailor ait arbitre .... peut être une fois en tant que lvl1 en teste pour dépanner ... et encore.

bah ça aussi ça me fous encore plus les boules, sans doute que le gars est bon, mais on a pas du tout le meme level de tournois, donc excuse moi d'emettre des doutes.

Leurs décisions ne sont pas super importantes ... je ne doute pas un instant que des boulets cosmiques ne suivront pas la banlist pour leurs tournois locaux car ça reste un format non officiel hein, encore faut il le rappeler. (il n'y a qu'à voir le délire autour du mulligan gratuit ) Tout comme n'importe quel joueur random qui pourra jouer toutes les cartes de sont choix en amical.

deja toi et moi on a pas la meme vision des choses, pour moi l'edh ne demande qu'a evoluer, franchement regardes un peu le nombre de personne qui se sont mise a l'edh en quelque temps.
j'ai justement plus envie que ça se passe à l'echelle locale, mais pour ça va falloir faire un effort les gars.

Enfin vous oubliez le principale ... ça n'est qu'un jeu de carte !

heu..oui et?

Quant à l'excuse des nantil nenfants sans sous : déjà j'aime pas les enfants ... ensuite c'est valable pour tous les formats officiels ... ... j'aurai plus une pensée émue pour ceux achetant des stoneforge - jace, car niveau prix on avait Manadrain (et c'était évident qu'il allait être banni) BB et BtB ça ne vaut ps chère (BtB je l'ai eu à 1€) ... reste le cas Tabernacle mais quand on est prêt à mettre +150€ dans une carte on assume.

oui tu t'en fous un peu de l'avis des gens, tu viens d'acheter un biter, bah bien fait pour toi..bah nan justement si on peu eviter ça, ça serait cool de le faire, surtout justement apres le coup des stoneforge.
c'est vraiment le genre de truc qui degoutent les joueurs et qui leur font arreter magic, c'est moche. 

Par contre oui on ne peut pas nier qu'il serait utile qu'une watchlist soit plus visible, vhailor parlait justement d'un site en cours ... le problème serait donc résolu rapidement.

bon on est du meme avis, c'est bien de nous mettre au parfum, ça me fait bien plaisir, mais faut que ça se fasse

Avec le ban de toutes les cartes dégénérées niveau crédibilité ça va, reste les "à côté", en même temps chwouiner sur des cartes mauvaises je vois pas trop l'intêret.
Et toupie ... tu vois pas le problème ? Es tu sérieux 30s en disant ça ?
Je joue prison tient, style GAA ou contrôle lourd ... la 1ère game à durée 30mn et j'ai gagné. A la 2 qu'est ce que je fais :
Upkeep : toupi ... réflexion, 1mn.
Draw
Main phase : fetch ... re toupi, réflexion 1 mn.
Spell 1 (draw, brainstorm, arpenteur, scry) ... retoupi, réflexion 1 mn.
Spell 2 éventuellement ... retoupi, réflexion 1 mn.
Autres trucs à faire
End of turn.
Tour adverse :
Contre / bounce cantrip ... retoupi : rélfexion 1 mn.
EOT : draw en éphémère ... retoupo, réflexion 1 mn.

=> ça fait 5 minutes à chaque tour ... la toupi est justifiable à chaque fois car tu as altéré l'ordre de la bibli ... sans compter le joueur adverse qui a le droit de jouer et nous aussi après tout ça. On dépasse pas le tour 4 5 sans arriver dans les temps supplémentaires ! Génial ! Vive toupi.
Et la réflexion est "plus ou moins justifié" s'il perd la 2 il fat draw ... ^-^

avec ou sans la toupie, le mec qui met une plombe a jouer, va mettre un plombe a jouer
apres si il passe son temps a faire des matchs nul tan pi pour lui il finira dans les choux
et puis c'est pas comme si il n'y avait pas de solution à la toupie (contre/grip/nidle)

Pour le mulligan c'est bizarre que tu prennes des exemples où forcement ça se passe toutjours bien pour le X-1 ... je peux te cité autant de cas, par expérience où le X-1 ça ne marche pas

raison de plus, c'est soit completement cheaté, soit tu perd avant de commencer, franchement j'ai jamais eu a faire un muligan a moins de 6 cartes en tournois avec le muligan gratos.

... à mon dernier tournois je commence par un mulligan 3 avec le X-1 alors que je joue 38 land + cailloux. u tiens compte de ce cas congrés ou tu veux absolument l'ignorer ?

voila un exemple concret comme quoi c'est completement bidon , merci
et au passage tu avait gardé quoi comme carte? une ile et une vision ancestrale?

Je parle même pas des parties sur mulligan gratuit qui vont se rassumer à : j'ai pas de landdrop tour 2 ou 3 malgré le mulligan ... des games passionnantes ! C'est forcer les joueurs à avoir des mains de merde, sympa.

bah justement c'est bien que tu en parles, oui c'est exactement ça, tu garde des mains plus douteuse, et tu dois te debrouiller avec ça, crois moi ça change quelquechose dans le build, sachant que c'est la meme chose pour l'adversaire.
et franchement prendre une main a 7 et tu as pas de land, tu en reprend une a 7 et tu n'a pas de land
tu en reprend une a 6!! si tu n'as toujours pas de land c'est soit que ton paquet est a remelanger, soit que tu manques de land, franchement ça arrive jamais.

Et je vois pas en quoi faire du C-D c'est mieux ? La qualité peut-être ... ton adversaire aussi en profite, il y a égalité de ce côté. Ca permet aussi de forcer une main potable contre les deck to beat ce que le gratuit ne permet pas, là encore le gratuit dégrade les conditions de jeu.

nan ça empeche juste davoir 1  partie sur 2 un debut cheaté ou tu va utiliser la faille d'une banlist avec une carte qui est a 2 doigt d'en sortir, au contraire les conditions de jeux son ameliorées.

Quant aux débutants, ben oui ça s'apprend à faire des mulligans X-1, souvent il faut faire des choix compliqués ... donc c'est sure qu'en commençant l'EDH ça semble obscure et abérant ... ... ... après test et expérimentation ça apporte une fluidité, un confort de jeu tout en limitant les colordeath et en optimisant les sorties Vs les deck to beat ... bon courage pour nous expliquer que le gratuit fait tout ça.

le gratuis regule vraiment bien les choses, pas de selection, moins de combo douteuse de debut de partie.
mais aggro quoi!! mais chez vous c'est impossible que ça perf un jour!  si tu n'a pas au moins 3 land dans ta main de depart tu es casiment sur de partir avec 6 cartes (max)...controle s'en fous lui car il pioche

franchement revoyez votre muligan! testez le gratos, arretez de vous voiler la face, et posez vous les bonnes question comme par exemple qu'est ce qui fait qu'il y a beacoup plus de diversité dans nos tournois que par chez vous, et croyez moi c'est pas le climat

Un peu lol ta reflexion sur la toupie non ? Depuis quand tu dois gérer une carte pour autre chose que son effet sur la table?

"Oh non bobby à jouer la toupie, si je ne la gère pas tout de suite je ne pourrais plus gagner ce duel à cause d'un exploit de la carte. Du coup je dois utiliser ma grip qui aurait pu m'aider à gérer un vrai spoiler comme une sword ou un jitte"

Et non 1-0 c'est pas un draw c'est une victoire

 

bah ça aussi ça me fous encore plus les boules, sans doute que le gars est bon, mais on a pas du tout le meme level de tournois, donc excuse moi d'emettre des doutes.

Donc si on te suit ils ne doivent pas être arbitre ... tout en étant arbitre car c'est mieux ? Sérieusement ... et je te rappel il a été au moins une fois champion régionnal, il fait top 8 régulièrement sur nos EDH et en gagnent et je rajouterais en plus qu'il a perfé (1er ou 2ème au 1er EDH des CdF, celui avant Reims) : tu peux ensuites douter mais ce ne serait pas très malin de d'imaginer que ce n'est pas un très bon joueur.
A ce niveau là ce n'est pas une question de level de tournoi (3 ou 4 ans de tournois réguliers à +40 joueurs, allo) ... mais du level du joueur et là on ne peut pas douter.

oui tu t'en fous un peu de l'avis des gens, tu viens d'acheter un biter, bah bien fait pour toi..bah nan justement si on peu eviter ça, ça serait cool de le faire, surtout justement apres le coup des stoneforge.
c'est vraiment le genre de truc qui degoutent les joueurs et qui leur font arreter magic, c'est moche.

On ne banni rien alors ... il y aura toujours un totor qui aura achété la carte X la veuille, depuis quand ça devrait rentrer dans les critères de ban ? La aussi tu es sérieux 30s en écrivant ça ?

voila un exemple concret comme quoi c'est completement bidon , merci
et au passage tu avait gardé quoi comme carte? une ile et une vision ancestrale?

Forcespike + land + magma jet . Tu fanstames complétement sur le X-1 ... à priori si tu enchaînes un 2ème X-1, ici jusqu'à avoir 3 carte en main, c'est que tu as une mauvaise main de départ : tu ne fais pas de mulligan 5 ou moins pour avoi une "puissante sortie" ... s'imaginer le contraire me semble complétement aberant.
C'était faisable avec balance ça, forcer le mulligan ... sans balance c'est stupide.


Ensuite si tu ne veux pas comprendre que le X-1 stabilise plus les sorties qu'il ne fait de sortie cheaté, libre à toi ... .... mais c'est pourtant pas compliqué à saisir comme concept.

e gratuis regule vraiment bien les choses, pas de selection, moins de combo douteuse de debut de partie.
mais aggro quoi!! mais chez vous c'est impossible que ça perf un jour! si tu n'a pas au moins 3 land dans ta main de depart tu es casiment sur de partir avec 6 cartes (max)...controle s'en fous lui car il pioche

Je vois mal en quoi reprendre une main aléatoire ... régule ? Quant au combo je tant pris, nous qui faisons le X-1 depuis perpete, peux tu nous indiquer dans les reports où sont les jeux combo ? Ils font top8 ? Même pas, j'en vois un à priori (teysa et ses combo ne sortent pas tour 1) ... pourtant à te lire le X-1 les encourages ... mais bien sur tu refuses de considérer que ce mulligan est symétrique.
Les jeux combo ne sont pas favorisés puisque contrôle peut miser sur une gestion rapide.

franchement revoyez votre muligan! testez le gratos, arretez de vous voiler la face, et posez vous les bonnes question comme par exemple qu'est ce qui fait qu'il y a beacoup plus de diversité dans nos tournois que par chez vous, et croyez moi c'est pas le climat

Quand je vois nos listes il y a de la diversité ... tu fantasmes encore coco.


Sinon Rochel je pense qu'il parlait plus de la qualité du match ... toupi améne effectivement à faire des parties nulles et mérite amplement son ban. don n'a pas assez mauvais pour s'imaginer que 1-0 ça fait draw il y a des limites.
A noter Don que tu considéres comme mieux qu'un mulligan gratuit fournisse des parties nulles ... ... ... ... je ne te félicite pas.

Vous pouvez pas faire comme 90% des joueurs ? Réagir (on est français merde !) puis appliquer à la lettre. Moi je m'en fiche tant qu'on ban pas Azusa... (Ce qui ne devrait pas tarder au vue de sa sur puissance)

a priori, les bans sont globalement logiques. Pour Tabernacle et Mana Drain, c'est clair que ça pourrit bcp trop le format pour les laisser. T1, Mystical Tutor sur Mana Drain : tu sais que non seulement tu vas te faire contrer qqch, ce qui est gênant mais pas insurmontable, mais qu'en plus tu vas te prendre une augmentation dingue de tempo chez l'adversaire. Et même contrecarrer un sort à 1 ou 2 avec Mana Drain, c'est déjà super super fort.

Pour Back 2 Basics, c'est compréhensible aussi vu comment ça poutre tout ce qui n'est pas monocolore. Ce me parait plus sain de le virer, mais évidemment de conserver les Moons.

Pour Bitterblossom, c'est plus surprenant car ça semblait pas tant démonter le format. C'est très puissant certes, mais quels paquets en abusaient ? Doran ? Teysa ?

Pour LED, méfiance quand même. Car laisser un truc comme ça dans le format peut etre à l'origine de decks combos assez débiles et peut être super violents .... A voir

Le 22/12/2011 à 19:01, Talen avait écrit ...

Vous pouvez pas faire comme 90% des joueurs ? Réagir (on est français merde !) puis appliquer à la lettre. Moi je m'en fiche tant qu'on ban pas Azusa... (Ce qui ne devrait pas tarder au vue de sa sur puissance)

En faite si on pouvait passer la partie consistant à râler.

Le 22/12/2011 à 19:44, Tsan avait écrit ...

En faite si on pouvait passer la partie consistant à râler.

Bah si on pouvait sauter l'étape qui va de paire aussi : Râler sur les râleurs

Quant à l'excuse des nantil nenfants sans sous : déjà j'aime pas les enfants ...

hahaha

et puis le post tout rayé de don aussi, mais j'ai trouvé ça complètement arbitraire.

bon lexplication sur duelcommander est claire pour BtB, blossom je trouve que ça sort un peu de nulle part et que c'était pas tant un breaker du format mais je fais que répéter ce que d'autres ont dit. De toute façon j'ai vu que le deck de chaudakh exploiter cette carte jusqu'à la moelle, pour ça c'est dommage c'est clair, à part ça je pense que les autres decks y survivront.

Si vraiment ils voulaient ban les spoilers, ils pouvaient commencer par jitte, skullclamp ou jace avant blossom, mais bon j'aime jouer ces cartes et pour une fois qu'on peut jouer skullclamp quelque part, ca serait con de le ban...

Mon point de vue qui n'engage que moi :

(et accessoirement vu que pas mal de monde est fermé à l'écoute, on s'en fiche)

1) J'ai toujours considéré que l'EDH c'était le plaisir de rejouer des cartes qu'on avait pas l'opportunité de jouer ailleurs qu'en Vintage. En parallèle, je ne rechigne pas mon plaisir à jouer dans un format plus sain, sous réserve que les cartes qui soient bannies le soient pour une cause réelle, sérieuse, argumentée et non une bataille de mauvaise foi.

2) J'en ai marre des i***** qui justifient de la façon suivante : "Whaow elle très trop reush c'te carte faut ban !"
LOL
Depuis quand le prix est-il un critère de ban ? Tarmo a déjà été banni ?
Depuis quand Magic est un loisir de pauvres ? Faut arrêter l'hypocrisie, ou la crédulité. Tous les gens ne font pas de l'équitation parce que c'est élitiste et que ça coûte une blinde. Ben désolé de vous ramener à la réalité, Magic c'est pareil (c'est pas moi qui le dit mais la Loi de l'offre et de la demande hein).
Rien n'empêche les gens d'avoir des decks plus budget, sans pour autant qu'ils soient ridicules en efficacité. "Oui mais ça crée une distorsion entre ceux qui ont de l'argent et pas les autres, du coup le talent rentre moins en ligne de compte !" me direz-vous. Ce à quoi je répondrais : Ben allez jouer au tarot, à la belotte ou au poker. Les paquets uniformes de 52 cartes, ça se trouve en low-cost. Et là, c'est aussi le talent qui fait la diff'.

3) Les bans sont-ils justifiés ?
BtB le raisonnement se tient, pour autant ce n'était pas broken. Je reste ainsi contre le ban, pourtant je joue 5Color et Doran.
Bitter ça fait un moment que je dis que la carte est super forte. Enfin je m'en suis bizarrement plaint quand je perds en 1/4 à la Rochelle sur Doran qui me fait 2 fois Bitter T2, et encore plus bizarre je jouais Edric. Sans faire un raisonnement par l'exemple, bannir BB c'est un peu dérouler le tapis pour Edric.
Tabernacle, pourquoi pas, c'est juste parce qu'il est incontrable qu'il mérite son ban. Ensuite je le redis, l'excuse du prix c'est NAZE et HYPOCRITE.
Mana drain, ultime ? Ca dépend du jeu. Dans GAA IV ok c'est imba, mais dans Clique et Wydwen ça fait généralement turbo rien sauf cas exceptionnel où j'ai aussi Shackles en main. Dans Edric, ouais ça peut aussi faire des trucs... mais pas trop dans la version pipi.

4) Quelles étaient les autres possibilités de ban ?
Edric par exemple. J'aime bien les gens qui disent "testez, testez avant de vous plaindre". Je pense que beaucoup de gens qui se plaignent testent, et peut être plus que les autres. Par exemple on peut reprocher à DON d'avoir des propos directs, ben il teste. Kiku, il teste. Ils font encore mieux, ils ne netdeck pas mais sont ouverts au dialogue sur leurs choix, les plays etc. Bizarrement les commentaires les plus autocratiques (ou les moins démocratiques pardon) affirment qu'ils parlent au nom de la communauté. Cherchez l'erreur.
J'apprécie aussi l'hypocrisie sur les bans : je crois avoir été un des seuls à défendre Hermit druid par exemple. Et à dire que ce n'était pas imbattable et qu'il fallait juste que le méta s'adapte. Bon ben les bans sont tombés, il n'y a pas eu de débât de fond ni d'attente que le format se transforme... comme on demande aux gens de le faire maintenant.
Ce qui est drôlissime, pour avoir joué les deux decks, c'est qu'Edric est MEILLEUR que Hermit combo (!).

5) Quelles étaient les possibilités de déban ?
Les cartes multi. Ca serait intelligent. Je n'en rajoute pas tellement c'est obvious.

6) Quel reproche à adresser aux 4 gardiens du format EDH ?
- le fait de demander aux gens de s'adapter à Edric, chose qui n'avait pas été faite pour Hermit ;
- le fait de justifier les bans par un peu de mauvaise foi (en même temps c'est pas évident de justifier un ban inutile je comprends !^^) et de dire : Edric il perd deux bonnes cartes... Comment quelqu'un qui a réellement testé peut dire ça ?

7) Finalement le vrai problème, c'est qu'en tant que joueur on a l'impression qu'une décision arbitraire tombe tel le couperet du Butcher de Diablo, telle l'épée de Damoclès, tel... et émanant d'un organisme aussi nébuleux que l'univers de Lovecraft, et avec une approche aussi oligarchique que la mafia russe.
Bon, même si je ne nie pas le fond, que ces personnes s'implique et tout (c'est cool) et font des tas d'efforts, et sont à l'écoute (etc.), la forme pêche. S'ils font le boulot évoqué par leurs défendeurs, le lecteur lambda d'un forum un tant soit peu intéressé par l'EDH (me and myself for example) aurait bien aimé avoir trace de ce travail. Je ne sais pas, par exemple une extraction des cartes les plus jouées dans les derniers top 8. Un argumentaire plus élevé que 3 lignes pour justifier le ban d'une carte. Un recueil d'avis émanant de plusieurs régions...


Voilà voilà,
Ensuite on peut reprocher que mon commentaire est complètement dénué d'objectivité. Peut être. Mais sans raconter ma vie, j'ai économisé pour acheter une Workshop et un Imperial seal un à deux mois avant leur ban. Ca m'a fait suer comme pas permis, pourtant, j'ai compris la raison du ban, au moins pour MWS et j'ai pas chialé.
Pour Hermit je me suis adapté.
Par contre, là c'est un peu too-much, surtout sur l'aspect : "ben ya qu'à changer vos decks bandes de noobs" ou "vous vous plaignez vous n'êtes pas communautaires"...

Mes excuses, pas de relecture donc si fautes il y a... my bad

Founet => j'aime beaucoup ton post. J'ajouterai juste cela: Mana drain et back to basic ne sont pas du tout des cartes essentielles à la version pisse d'Edric. Il peut très bien s'en passer. Alors que bannir les mox ou craddle lui aurait plus embêté.

 Je peux comprendre le ban de bitter et BtB et je suis pour le déban de  Imperial seal et des cartes multis.

J'aime assez ton post, tu as compris ce que je voulais dire et l'a exprimé mieux que moi, et je me permet d'ajouter :
-Nattes était moins forte et plus fragile que Edric, on la bannie, maintenant on nous dis de nous adapter, okay, mais alors unban nattes nan ? Sur sortie champagne Edric ne donne pas plus l'impression de pouvoir gagner que nattes, et Edric a des contres gratuits pour s'assurer que tout va bien.
-Hermit druid c'était le même problème, on allait chercher une bête et il fallait la tuer 1/2 fois sous peine de perdre la partie, Edric même pas besoin d'aller le chercher.

Concernant les justifications des gens si on fait à la fois MT, MC et mtgf on commence à avoir des explications, mais c'est vrai qu'un gros pavé explicatif et récapitulatif ne serais pas de trop. Le problème c'est que des 4 seul Vailhor est venu expliqué et donner le résultat, du coup le pauvre se fait saucer et tout le monde lui pose des questions, si des gens actifs sur les forums avaient pu assister au débats et y participer, même si la décision finale ne leur appartient pas, ils auraient pu l'aider à expliquer le pourquoi du comment à la communauté.

Edit : @ Asimov : pourquoi unban imperial seal et pas vampiric ? Si on considère que les arguments contre imperial seal ne tiennent plus, ce n'est pas le côté éphémère qui va changer les choses au point de laisser vampiric ban...

 Edit asi

 

[ Dernière modification par asimov67 le 23 déc 2011 à 08h09 ]