[Débat] Discussion sur la banlist

Ce qui en fait un jeu trés compétitif on est daccord...cheaté j'irai pas jusque là.
(du moins c'est ce que donne mes test pour l'instant)

[ Dernière modification par tyran2008 le 07 jun 2012 à 22h45 ]

Bah avec une liste sous-optimale montée en 10 minutes le pack a une facheuse tendance à dire : ah tu gères pas T2 rofellos ? On fait la 2 ? Enfin dans la théorie du moins. Dans la pratique dans mes tests rofellos a limite perdu le plus souvent quand il avait le toss, mais même un pack prévu pour affronter Edric à coups de blasts peut perdre T3 sur une main moyenne, alors imagine isamaru ou autres... Je serais curieux quand même de tester un tournoi avec rofellos et nattes unbans.

 Perso, je vois pas trop en quoi ce serait choquant que les aggros soient désavantagés. On parle d'EDH, un format qui à la base favorisait des parties plus longues avec des cartes plus chères, même si j'ai l'impression que ce temps là est révolu avec tout le monde qui parle de baisser sa curve au max

Pour l'instant j'ai tester contre deux grand arbitre (un blink et un lock tout ce qu'il ya de plus competitif (pour le lock en tout cas)),contre un maelstorm wanderer tapout ,et un emrakul (ce qui fausse un peu les test vue que c'est jeu,me laisse tout mon temp pour m'installer).
en ce qui concerne les generaux tiers1 ou competitif je pourrais tester contre
geist
nin
horde de notion (version serment des druides)
zur  (mais il faudra insister)
karador

tiers 2:
teysa
sissay
radha
ronéoplasme
skithiryx.

Voilà les listes contre lesquels je pourrais tester dans les semaine qui viennes.
Ce qu'il faut comprendre aussi ,c'est que pour "museler" le pack  il faut pas obligatoirement gerer rofellos,certain paquet comme grand arbitre ou zur peuvent stasé le board,limitant l'impact de rofellos,les deck controle a base bleu ,peuvent contrer les grosse menace et tenter de faire la course,les deck combos peuvent temporiser et essayer de racer leurs combos.

Je ne cherche pas non plus  a le deban coute que coute, c'est juste que ,comme le souligne kiku,le matient d'edric permet de se poser des questions sur les justifications des bans de nattes et rofellos.

Le temp que je comprenne coment installer et utiliser cocka il se sera deja passé 3 session de ban/deban,par contre si les menbre du forum peuvent tester entre eux (pour eviter les rage quit et compagnie) pareil pour nattes et les 4 cartes cité quelque page plus tot,ça ferait vraiment avancer le truc.

 comparer rofellos à edric il faut quand même préciser que c'est n'importe quoi

1) Rofellos coute 2
2) Rofellos doit être géré immédiatement à chaque arrivée en jeu
3) Rofellos demande des forêts pour être efficace

1) Edric coute 3
2) Edric n'est pas à gérer dans l'instant selon les situations
3) Edric demande un minimum de bêtes sur le board ainsi qu'un minimum de couverture (soft counter)

Les conditions de "cheating" sont quand même bien plus abordables chez rofellos que chez edric.

Nattes est unfair : turbo nattes t2-t3, t'as plus qu'a poser des lands ou un bloodghast et tu as gagné quelque soit le deck en face, super comme setup. Le souci avec Nattes c'est que tu ne peux même pas te défendre, tu perds systématiquement dès que nattes se met en route. Et en monoblack avec tous les artos à mana + les spells type messe noire c'est quand même pas compliqué de produire la redondance nécessaire pour que nattes te roule régulièrement dessus. Edric et même Rofellos te laissent au moins une chance de te défendre, nattes non.

Donc arrêtez de vouloir parler de déban de Rofellos et Nattes, ils sont très bien à leur place

Rofellos je te suis, mais pas sur nattes. Tu as testé ?
Nattes arrive excessivement T2, et si c'est le cas c'est souvent avec un tel cda que tu es pas forcément très frais. Il n'y a pas masses cartes qui permettent de garder le lock, les plus efficaces coutent souvent 4-6 manas. J'ai régulièrement perdu parce que je pensais avoir locké mais que je n'ai pas pioché de lands pour remonter mon bloodghast. Tu ne perds pas systématiquement dès que nattes se met en route, loin de là. Une simple sortie curvée peut lui causer de gros problèmes, le pack ne fait pas de gestion assez vite pour arrêter un ezuri, et des packs avec des blasts et des bestioles pas chères comme radha et lyzolda lui roulent dessus. Edric a une facheuse tendance à lui rire au nez aussi. Pour contrôle c'est un peu plus compliqué, mais hors sortie turbo il y a souvent moyen. Nattes se débrouille pas mal vs contrôle, mais vs le reste c'est très loin d'être abusé. Après okay contre une jeu non adapté au méta rapide actuel ça fait de la magie, mais comme n'importe quel Edric, Ezuri ou autres qui passerait par là hein.

Tu veux pas tester ?

Il ne s'agit pas de "vouloir" deban une carte ou pas,il s'agit de se demander comment ces cartes se comporte dans le meta actuel,qui (et là je pense que meme toi tu sera daccord) n'a plus rien a voir avec le meta en cours durant le ban de ses cartes.
C'est un réel appel du commité a tester ces cartes,ce n'est pas une croisade personnel ou un manque de connaissance concernant la "puissance de ces cartes".

Invoquer des turbo sortie comme argument c'est facile, on se releve difficilement d'un zur/grand arbitre tour 2 aussi,maintenant est- ce que ça arrive tout les jours ce genre de sortie? Il faut juste rappeller qu'en ce qui concerne nattes,vampiric et imperial seal sont ban.

tour 1 land,messe noir,enterré vivant
tour 2 land,LED,ronéoplasme...(on est daccord...c'est faible comme exemple)

bah perso j'aime bien le mononoir donc je vais monter un natte sur cockatrice pour voir je posterais les résultats de mes tests ici.
pour ceux qui veulent tester mon pseudo c'est acaol XD

Le 08/06/2012 à 15:33, tyran2008 avait écrit ...

Il ne s'agit pas de "vouloir" deban une carte ou pas,il s'agit de se demander comment ces cartes se comporte dans le meta actuel,qui (et là je pense que meme toi tu sera daccord) n'a plus rien a voir avec le meta en cours durant le ban de ses cartes.
C'est un réel appel du commité a tester ces cartes,ce n'est pas une croisade personnel ou un manque de connaissance concernant la "puissance de ces cartes".

Invoquer des turbo sortie comme argument c'est facile, on se releve difficilement d'un zur/grand arbitre tour 2 aussi,maintenant est- ce que ça arrive tout les jours ce genre de sortie? Il faut juste rappeller qu'en ce qui concerne nattes,vampiric et imperial seal sont ban.

tour 1 land,messe noir,enterré vivant
tour 2 land,LED,ronéoplasme...(on est daccord...c'est faible comme exemple)

relis bien ce que j'ai écrit : il ne s'agit pas de faire une sortie cheatée, il s'agit de la capacité du deck a REPETER ses sorties cheatées. C'est de ca dont je parle avec la redondance des cartes. Quand tu as ancienne tombe, messe noire et tous ses assimilés, tous les artos à mana ..... Reproduire le même schémà de jeu régulièrement n'est pas insurmontable et là ca pose problème.
Je suis entièrement d'accord avec toi que ca serait sortie champagne lors de la saint GlinGlin ca n'aurait même pas lieu à débat, ici je ne pense pas

Ne serait ce que parce qu'ils ont plusieurs couleurs, Augustin et Zur demandent des conditions supplémentaires pour reproduire ce schémà, ce qui les rend plus régulièrement difficiles à catser vite, tu en conviendras !

Rofellos je te suis, mais pas sur nattes. Tu as testé ?
Nattes arrive excessivement T2, et si c'est le cas c'est souvent avec un tel cda que tu es pas forcément très frais. Il n'y a pas masses cartes qui permettent de garder le lock, les plus efficaces coutent souvent 4-6 manas. J'ai régulièrement perdu parce que je pensais avoir locké mais que je n'ai pas pioché de lands pour remonter mon bloodghast. Tu ne perds pas systématiquement dès que nattes se met en route, loin de là. Une simple sortie curvée peut lui causer de gros problèmes, le pack ne fait pas de gestion assez vite pour arrêter un ezuri, et des packs avec des blasts et des bestioles pas chères comme radha et lyzolda lui roulent dessus. Edric a une facheuse tendance à lui rire au nez aussi. Pour contrôle c'est un peu plus compliqué, mais hors sortie turbo il y a souvent moyen. Nattes se débrouille pas mal vs contrôle, mais vs le reste c'est très loin d'être abusé. Après okay contre une jeu non adapté au méta rapide actuel ça fait de la magie, mais comme n'importe quel Edric, Ezuri ou autres qui passerait par là hein.

Tu veux pas tester ?

je pense que comme Iname, Nattes doit pouvoir metagamer un peu.
Je n'ai rien contre le test

Le 08/06/2012 à 16:17, alex7617 avait écrit ...

Reproduire le même schémà de jeu régulièrement n'est pas insurmontable et là ca pose problème

Ne serait ce que parce qu'ils ont plusieurs couleurs, Augustin et Zur demandent des conditions supplémentaires pour reproduire ce schémà, ce qui les rend plus régulièrement difficiles à catser vite, tu en conviendras !

Je n'ai rien contre le test

Oui on est daccord et c'est justement a ça que serve les tests,voir a quel frequence le lock s'installe dans les premiers tour,est-ce que c'est vraiment insurmontable (en demontrant par des faits,face a tel ou tel match-up).

il ne faut quand meme pas avoir peur d'avoir certaine interogations,parceque quand même entre:juste vouloir tester une carte pour voir ou elle se situe et passer a l'action en la débannissant il ya encore  tout un monde...

Le 02/06/2012 à 17:59, tyran2008 avait écrit ...

Comme je l'avait dit dans le topic sur rofellos, un ban de ce dernier n'est pas pour tout de suite,par contre le comité nous invite à tester certaines cartes de la ban-list :
gifts ungiven
intuition
recurring nightmare
protean hulk

 Le comité t'a dit cela?
Quel membre précisement?
Car je trouve facile d'annoncer, je vais faire de même:

Le comité vous invite à tester le méta avec Edric ban et nattes Unban.
Allez y testez !!

bon alors j'ai pu tester natte vite fait cette aprem avec un pack monté a l'arrache.

animar: je me suis pris un violent 8/1 et encore je la  vole sur mull a 5 de mon adversaire + natte t2.si je n'ai pas de quoi gérer animar en main,il efface complètement le malus de natte et va baucoup,baucoup trop vite pour nous.

edric elfball: Encore une fois je perd 0/2 c'est une drole de version d'edric qui se rapproche d'un ezuri(pas vu de sort bleu).Pareil que pour animar il se dévellope trop vite et ramp suffisament pour nulifier natte.

thraximundar: je gagne 3/0 il ne ramp pas,ne pose pas de bêtes très tot, ne me tue pas natte des 3 games Oo logiquement je gagne.

geist good stuff: je gagne 3/0 la même que thraximundar il galère a tuer natte et ne joue pas suffisament de bêtes tout en jouant très peu de contres  mana death a la clé!

isamaru (de moondust): je gagne 3/0 j'a eu 3 sorties champagne mais je pense que sur sortie curvée je galère bien plus,il a touché ses antiennes plutot que ses bêtes et antibêtes

joira controle lourd: je gagne 2/1. si natte reste c'est la win assurée, les petites bêtes récursives aident baucoup.

Je pulvérise aussi un random narth, un ronéo tribal zombie, un kijikij qui n'arrive pas a tuer natte en 4 tours et un mauvais animar.

De manière général le matchup est bon contre controle, 50/50 contre aggro (pas encore testé contre contre ceux pouvant tuer natte a répétition) et défavorable contre n'importe quelle ramp.
La surprise du jour c'est le peu de fois ou l'on m'a tué natte,ainsi que baucoup de gens qui abandonnent dès que natte touche la table.Le pack que j'ai monté est asser all in le général est très fort mais pas dégénéré, je trouve.

Nattes c'est comme Edric, faut pas abandonner à la vue du général parce qu'au final on a régulièrement une ouverture même quand on croit avoir perdu. En gros tout ce qui est rapide ou qui gère nattes ça pose problème, le reste c'est dans la poche si je te lis bien. En clair quand un Edric aurait tout aussi bien gagné tu la gagnes, et quand pour un Edric ça deviendrait plus tendu tu te fais retourner.

Edit :
Concernant intuition et gifts,
Intuition est un très bon piocheur. Elle peut permettre du gros CA avec deep analysis + flash of insight + think twice par exemple, et elle peut aussi permettre de fetcher des combinaisons répondant parfaitement à certaines situations :
-Aggro : life from the loam + academy ruins + engineered explosives // punishing fire + grove of the burnwillows + life from the loam.
-End game : mindslaver + academy ruins + life from the loam.
-Contrôle : Raven's crime + urborg + life from the loam.
-Besoin de tuer : Worm harvest + life from the loam + land.

On doit aussi pouvoir trouver des combos :
-Raven's crime + unburial rites + iona.
-Reveillark + body double + karmic guide.

Jouer intuition dans un deck adapté a l'air de permettre de prendre un avantage monstrueux sur la game en mettant directement à portée une combinaison dévastatrice.
Devoir jouer raven's crime, academy ruins, mindslaver, worm's harvest ou autres ne fait pas forcément plaisir, mais si c'est pour faire autowin sous intuition c'est sans problème, 5c hordes se régalerait, en UWB, UWG, UGR et UGB on aurait moyen d'en abuser, pour le reste par contre ça resterait un piocheur très fort.

Intuition dans un build classique n'est qu'une bonne carte, ce qui est à craindre ce sont les builds que l'on pourrait adapter à elle, dans un tel pack intuition ferait gagner au bout de quelque tours pour 2U en instant. Gifts c'est juste la même chose en pire.

Après il faut savoir que l'on est dans un format avec à peu près la rapidité du modern, et en modern gifts est autorisé et pas abusé, ça vaut peut être le coup de tester. 

Le 08/06/2012 à 22:11, asimov67 avait écrit ...

Le comité t'a dit cela?
Quel membre précisement?
Car je trouve facile d'annoncer, je vais faire de même:

Le comité vous invite à tester le méta avec Edric ban et nattes Unban.
Allez y testez !!

rofellos (olivier)
en disant "ce que l''on veut c'est que vous testiez tel ou tel cartes"... "on" pas "je".

Ok pour les questions,mais le reste du message etait-il vraiment utile?

Sinon pour gifts et intuition le coté singleton de l'edh limite déja l'effet tutor bête et mechant qu'on voit dans les autres formats.
a coté de ça on voit de plus en plus de jeu armé pour gerer le grave ,le deban d'un gifts ungiven ou d'une intuition augmenterais le puissance de carte tel que relique du progenitus,nihil spellbomb (maintenant c'est sûr que c'est loin d'etre un argument suffisant).

Pour finir je dirais que pour determiner si une carte merite son deban ou pas il faut se poser certaine question:
Est-ce que ces cartes rendrait les généraux tiers  1 beaucoup trop puissant?
Est-ce que ces carte redonnerait un coup de boost significatif aux paquet tiers 2 et 3
Et le rapport de puissance apporté entre les deck tiers 1,2,3.Si les paquets tiers 2 et 3 gagne rééllement en puissance grace a ces cartes et que pour le tiers 1 ça ne fera jamais qu'une carte goodstuff de plus,ça merite peut etre un deban,en vue de rééquilibrer le format et donner sa chance a des build un peu speciaux qui n'arrive pas a s'exprimer dans le meta actuelle.

 

[ Dernière modification par tyran2008 le 09 jun 2012 à 12h37 ]