[Débat] Discussion sur la banlist

Nattes fait du cda quand Edric fait du CA, coute 1 de plus que Edric, implique de jouer pleins de cartes de daubes, peut se faire arrêter par une simple sortie curvée (ça marche pour Edric mais moins bien). J'ai mis à jour ma liste de nattes et je vais la tester à nouveau.

Edit :
Tests de nattes version remise à jour avec des trucs undying et de quoi mieux gérer Edric.

Vs Edric : 3/2
-Sortie kawai des deux côtés, après une dure lutte nattes gagne à l'attritrion en ayant réussie à empêcher Edric de piocher.
-Sortie Kawai de nattes, Edric lutte pendant une 10aine de tours mais finit par s'épuiser, en face un simple land pondeur de chèvre entretient nattes qui a réussi à se développer à base de trixs comme gardien de la porte de malakir + skullclamp.
-Sortie normale des deux côtés, Edric commence à piocher et plus moyen de l'arrêter.
-Sortie parfaite de Edric, death de nattes.
-Sortie molle des deux côtés, nattes force Edric à bouger pour passer son général, nattes passe, Edric lui donne à manger pour essayer de temporiser mais quelques antibêtes le force rapidement à sacrifier des lands, ne touchant pas de gilded drake ou autres trucs drôles et ayant de moins en moins de lands, Edric finit par y passer.

Positif, c'est cool, m'enfin c'était tendu et pourtant je joue masses antibêtes pas chers dans nattes.

Vs GAA : 2/3
-Nattes a le toss et fait T2 GG. Après trois lands cassés et 2 antibêtes passés pour temporiser, GAA passe un shackles non géré qui permet de retourner la situation. Il se développe puis tue à bribery sur titan noir.
-Nattes T2 se prend mana tithe, elle revient T4 pour se prendre wrath, et T8 elle passe, GAA n'a plus d'antibêtes et de contres en main, il temporise, et topdeck shackles. Encore une victoire au shackles non géré, faudra que j'intégre des trucs type needle ou autres pour régler de problème dans nattes.
-Nattes arrive T2, GAA n'a pas son antibête sous la main et regarde nattes lutter pour survivre pendant quelque tours jusqu'à piocher un antibête. Nattes n'a que 4 mana et décide de mettre quelque point au persécutteur abyssal en attendant d'atteindre les 6. Pendant ce temps GAA enchaine les cartes comme stoneforge, wall of omen, court hussart pour piocher et avoir de trucs à sacrifier. Après quelques échanges et une wrath, nattes repose nattes qui se fait contrer. GAA se tapout pour poser son général, nattes riposte avec demonic tutor => smokestack. Avec smokestack accompagné ensuite par nattes et entretenu par le land chèvres il finit par raser le board de GAA et finir le lock.
-Nattes tente une main étrange à base de T1 messe noire dark tutelage qui restera sur le board toute la partie (pas moyen de faire T1 land T2 messe nattes, rien pour locker derrière). Nattes ne touchera jamais la table, gaa mettra l'aggro à coups de papa + court hussard + mishra's factory, le smokestack qui aurait pu sauver nattes se prendra direct un disenchant.
-Wasteland pour empêcher de contrer, mox de chrome pour casser les calculs de GAA, lock à nattes + land chèvres.

Je pensais que ce serais une boucherie en faveur de nattes, pourtant malgré quelques sorties infâmes GAA s'en sort bien alors qu'il a du piocher presque aucun contres sauf à la dernière. Si c'est jouable pour un UW alors nin doit se balader.

Vs Karador : 3/2
-Karador a le toss, fait une sortie curvée à base de bêtes, antibêtes, et orbe mesméric, quand nattes arrive il y a un karador actif sur le board et l'orbe mesméric a meulée un life from the loam, nattes n'a aucune chance.
-Nattes commence et fait T2 trinisphère T3 maman. GG.
-T3 trinisphère T4 nattes d'un côté, T3 bone shredder pour avoir de la chair à nattes T4 abyssal persecuttor de l'autre. Le persecuttor fera la game, il n'y a que go for the throat pour le gérer limite chez nattes. Karador se faisant gérer à coup de dismember + bojuka bog, cette fois nattes se fera entretenir du côté de karador par birthing pod qui ira chercher karmic guide puis reveillark pour finir avec sun titan.
-Nattes discard T1 l'elfe à mana de karador, pourrissant méchamment sa sortie, elle enchaine avec T2 cachet T3 nattes T4 smokestack, même avec son général sur table karador n'arrivera pas à survivre. Il parvient à tuer nattes avec son dernier land sur table, mais elle le repose grâce à une messe noire alors qu'elle n'avait que 4 lands.
-T1 land mox tourach T2 city of traitors nattes d'un côté, T1 bête T2 marraine des floraisons de l'autre. LEs deux se battent pour garder leurs bêtes, développer leurs lands etc. Les deux s'épuisent et c'est super serré. Au final karador finit par perdre sa mana base, à un land coloré près il posait son général et gagnait la partie, nattes devra faire un demonic tutor sur darkmor savage pour ne pas avoir à sacrifier son général et tuera en 11 sauces de maman.

Encore un match serré. Karador a de quoi lutter puisque des cartes comme life from the loam, lark, karmic, birthing pod et papa permettent d'entretenir nattes sans se fouler. C'était la version de karador maison utilisée pour les tests, une version optimal aurait probablement fait mieux.


Le deck est méchamment avantagé par le mulligan normand. J'ai bien souvent ouvert des mains normales qui en virant 4/5 cartes sont devenues des mains nattes T2. Les mains que j'ouvraient au départ ne permettaient presque jamais nattes T2. J'ai limite l'impression qu'en mulligan gratuit le pack serait même pas tier1.
Les cartes plan B comme abyssal pourraient sortir, elles finissent régulièrement sous un mox de chrome.


Sur 15 parties,
5 fois nattes T2, 3 de gagnées, 2 très serrées, une autowin.
3 fois nattes T3, 3 gagnées, 1 serrée, les deux autres autowins.
7 fois nattes est arrivée T4+
Le reste du temps nattes est arrivée T4+.
Ces stats doivent pouvoir être améliorées en adaptant le build.
Sur 15 games en effet 3 était gagnées dans les premiers tours sur sortie infâme, Ezuri / Edric / animar voir même ib micoeur peuvent faire aussi bien voir mieux.
Par contre clairement la quasi totalité des games sont très serrées, il faut se battre pour survivre, chaque pack a eu une game au cours de laquelle il s'est vraiment baladé face à nattes, le reste du temps c'était serré.
3 games autowins, 3 autolose et 9 games serrées donc. C'est encourageant, peut être que plus de tests révèleront que nattes n'a pas besoin d'être ban.

Edit 2 : j'ai testé sur goldfish, 2/3 des parties j'ai posé nattes T3, le tier restant c'était T2. En pratique sachant que la partie ne s'arrête pas quand nattes a touchée la table, que l'on doit la faire survivre et éviter de perdre tout seul en sacrifiant son board, elle arrive plus tard.

Up.
Nouvelle banlist, intuition et recurring nightmare unbans, pas de changement dans le reste.
Je pars en build de miméo contrôle, intuition trouvera une place comme piocheur dans mes contrôles de toute façon. Recurring devient auto-include dans karador et un certain nombre de decks Bx avec des cip qui veulent un plan de late game (miam skinrender, bone shredder, shriekmaw etc).

 je te l'avais dit JB que edric ne serait pas ban ^^
Autrement les débans sont logiques, comme Asimov j'aurais aimé voir un ban de loyal retainers surtout vu que recurring est déban mais bon, on à déjà ca c'est bien ^^

C'est Teysa qui va être contente

Ou même un ban de iona à la limite, cette carte n'est jouée que pour faire des abus, et du coup plus de problèmes sur survie et intuition, voir la possibilité d'unban gifts de manière plus sereine.

Le truc c'est que dans Karador, le pire combo c'est pas loyal + iona, mais loyal + yosei. Du coup, si tu ban iona tu ne solutionne pas le problème. Si une carte doit être bannie pour éviter ce combo c'est loyal

Yosei est sous jouée actuellement, ça ne lock "que" 5 permanents et ça nécessite un moteur de sacrifice, c'est plus conditionnel et il y a moyen de s'en sortir. La combo yosei arrive plus tard dans la partie et étant donné le setup et ses conditions on peut quand même laisser ça à karador.

Non, une fois la combo lancée il y a moins de moyens de s'en sortir que si iona est sur table. De toute façon je suis d'accord pour dire qu'il faut laisser ça à Karador. Je ne suis d'ailleurs pas spécialement en faveur du ban de loyal (je disais juste que si un ban est à faire il est plus cohérent de bannir loyal que iona)

Le 20/06/2012 à 11:37, Lapince50 avait écrit ...

Non, une fois la combo lancée il y a moins de moyens de s'en sortir que si iona est sur table. De toute façon je suis d'accord pour dire qu'il faut laisser ça à Karador. Je ne suis d'ailleurs pas spécialement en faveur du ban de loyal (je disais juste que si un ban est à faire il est plus cohérent de bannir loyal que iona)

5 permanents engagés ça fait vite pas le compte, quand tout les packs jouent masses antibêtes pas chers ça parait jouable de gagner un peu de temps pour passer un bribery / antigrave. Et puis dans le principe si tu as réussi à rassembler karador sur table, loyal + yosei au cimetière et un moteur de sacrifice en jeu tu as peut être le droit de gagner. Comparé à survie => iona + retainer =>win T4 l'un est bien moins abusé que l'autre. Ban retainer laisse karmic guide qui arrive seulement un tour plus tard hein (dans l'optique de combo survie, je sais qu'il coute 1W de plus). Quitte à faire un ban le deux en un du ban iona qui n'est jouée que dans des combos abusées parait moins moche.

5 permanents engagés ca suffit toujours car ton adversaire à le droit aussi de jouer et d'engager ses propres permanents (mis à part draw/go bien sur). Mais je suis d'accord, quand tu réussi à réunir la combo, tu mérite de gagner. Sinon, je ne suis pas pour le ban de iona. Cette carte n'est pas intéressante, c'est vrai, mais elle n'est pas si abusée (mis à part les coup de chances ou elle arrive t3) et ça priverait certains jeux ramp (sissay) d'une bonne grosse bête.
Bannir loyal, comme je l'ai déjà dit, je ne suis as spécialement pour, mais je ne protesterai pas si cela arrivait car il est vrai que la carte est un peu "limite". Je trouve juste que les gens éxagèrent souvent un peu en parlant de la combo loyal + iona, soit disant que ça arrive "tous le temps t3", mais dans les faits cela n'est pas le cas.

Les gars, à la limite OSEF de de Kakador, le deck est peu joué....
Il le sera surement plus avec nightmare, mais de là a ce qu'on crie au ban des cartes à combo hormis retainers, ya un monde

Un truc qui me perturbe un peu, c'est comment ça se fait qu'il y est deux cartes déban en EDH alors que sur la news de la ban list il n'y a que land tax qui est déban en legacy??

 double post juste pour réagir aux propos aberrants ci dessous :

Le deck est méchamment avantagé par le mulligan normand. J'ai bien souvent ouvert des mains normales qui en virant 4/5 cartes sont devenues des mains nattes T2. Les mains que j'ouvraient au départ ne permettaient presque jamais nattes T2. J'ai limite l'impression qu'en mulligan gratuit le pack serait même pas tier1.

Le deck est juste méchamment DEFAVORISE par le normand bien au contraire. Tu joues combo avec nattes, t'as juste pas envie d'avoir moins de cartes en main car une bonne sortie de nattes est conditionnée par un setup important : moyen de sortir nattes vite, moyen de l'entretenir ET cartes pour gêner l'adversaire. Un normand te punit par moins de cartes en main et par conséquent tu as encore plus de difficultés à remplir toutes les conditions nécessaires à l'inverse d'un gratuit qui te permet de relancer une main de merde sans contrepartie.

Tu choppes des cartes pour une faire une sortie cheatée ? Grand bien t'en fasse, mais c'est pas le mulligan le responsable, c'est la redondance des cartes et ca rejoint mon récent argumentaire là dessus. En gratuit si tu as buildé correctement ton deck tu auras exactement le même résultat le tout en ayant plus de cartes en main qu'avec le normand. Gratuit ou pas, Nattes doit rester ban car tu as trop moyens de la sortir vite et par conséquent de mettre ton adversaire dans la lune. Jamais le mulligan n'est à mettre en cause. Ou alors on ban tous les cailloux et lands qui ne pourrissent pas le format juste pour nerfer un GG, youpi 

Forcer le normand pour faire des sorties cheatées, c'est au mieux un très gros risque, au pire c'est un suicide annoncé. La logique suffit pour le constater ^^

 @Dark34

Parce que c'est formats différents ? Qui avaient des banlists différentes ? 42 ?

Le 20/06/2012 à 14:17, maximega avait écrit ...

@Dark34

Parce que c'est formats différents ? Qui avaient des banlists différentes ? 42 ?

 

Et que c'est un truc franco-français