[Débat] Discussion sur la banlist

Le deck est juste méchamment DEFAVORISE par le normand bien au contraire. Tu joues combo avec nattes, t'as juste pas envie d'avoir moins de cartes en main car une bonne sortie de nattes est conditionnée par un setup important : moyen de sortir nattes vite, moyen de l'entretenir ET cartes pour gêner l'adversaire. Un normand te punit par moins de cartes en main et par conséquent tu as encore plus de difficultés à remplir toutes les conditions nécessaires à l'inverse d'un gratuit qui te permet de relancer une main de merde sans contrepartie.

Non non je t'assures. Le gratuit te permet de minimiser le cda, mais tu fait des sorties molles et au final les adversaires ont le temps de s'installer et tu galères. Le normand te permet de virer des cartes moyennes sur le coup ou en double (et tu en as un paquet dans la version que j'ai monté) pour permettre de faire nattes T2/3 qui est beaucoup plus dur à gérer. Un autre build pourrait être favorisé par le gratuit le son côté peu punitif, mais celui là profite bien plus du normand, comme un zur all-in par exemple.

Je m'amuse pas à faire des trucs risqués pour forcer la chance, juste je mulligan ce que je ne veux pas, et hop j'ai ma sortie cheatée. Test le pack, tu verras que des mains de départ directement cheatées il y en a pas masses, mais qu'en un seul mulligan normand tu as ta sortie carnaval. Quand tu dis tout ça j'ai l'impression que tu pars du principe que je suis un peu attardé et que je ne sais pas mulligan, alors que jusqu'à preuve du contraire je me permet d'affirmer que je suis en pleine possession de mes capacités mentales et je sais très bien mulliganer en normand. Sachant ça maintenant réfléchie au pack et au mulligan. Si tu veux je t'envoies la liste de nattes que j'avais monté vite fait, goldfish là en notant à chaque fois ce que donnait la main de départ, comment ça évolue avec les mulligans, tu verras qu'en normand tu t'amuses bien.

Le 20/06/2012 à 14:17, maximega avait écrit ...

@Dark34

Parce que c'est formats différents ? Qui avaient des banlists différentes ? 42 ?

 

Merci pour ta réponse condescendante, ça fait toujours plaisir!

 En même temps ta question était bien pourrie :/

Très content pour l'unban de recurring, ça va rentrer dans mon Savra ça !

Sinon je ne sais pas s'il est très malin de donner encore une nouvelle arme au bleu ... Nous verrons bien !

Déçu aussi de ne pas voir de ban, au moins celui des chinois quoi ...

Pourri? Je suis désolé, mais sur la news il y a bien marqué que "Les autres formats (bloc, commander) n'ont pas été traités.". 

Ca veux bien dire se que ça veux dire. Donc non ma question n'était pas pourri, et en aucun moment ça vous donne le droit d'être condescendant, on est sur un forum, pour s'entraider et se faire passer les informations, en aucun cas se moquer ou troller.

 Tu pose une question.

Il te répond.

Tu viens te plaindre qu'il est méchant alors qu'en aucuns cas il n'a été agressif. Je comprends le ton un peu excédé de sa réponse devant l'inutilité de la question ! Deux ban list différentes pour deux formats différents c'est pas bien dur à comprendre excuses-moi !

Pour t'expliquer :
Le déban de Land Tax est OFFICIEL si tu préfère (cad reconnu par la DCI etc tout le blabla), alors que le déban des cartes au format commander 1v1 est appliqué par les joueurs jouant à cette variante non-officielle. La DCI ne va pas se mêler des formats qu'elle n'homologue pas.

[ Dernière modification par Gris le 20 jun 2012 à 16h24 ]

Woha un ton "pas agressif" , c'est quant meme vachement mieux et  tellement plus accueillant 

[ Dernière modification par malekian le 20 jun 2012 à 16h29 ]

Il n'a pas été méchant, mais condescendant et quand tu dis "42" en réponse, moi j'appelle ça un troll, et je pose la question pour savoir la source, pour que si un pote me demande, que je puisse lui répondre.

Enfin bon, merci pour vos réponses, retournons au sujet, je suis bien content que Griselbrand soit ban!

  je suis bien content que Griselbrand soit ban!

Attention, uniquement en multi !

Il continura à être réanimé par Karador et Savra en 1v1  :)

 Je m'amuse pas à faire des trucs risqués pour forcer la chance, juste je mulligan ce que je ne veux pas, et hop j'ai ma sortie cheatée.

J'insiste lourdement : ce n'est pas le mulligan qui est en cause, c'est la redondance des moyens de "cheater" les sorties qui te permettent ca. En gratuit, si tu as 15-20 cartes qui te permettent de faire une chose précise, en particulier en 1ère main que ce soit normand ou gratuit, ca change rien, les probas sont à peine différenciées. C'est pas tant une question de mulligan que de build et je pense que c'est là le fond du problème :

Doit on laisser Nattes ban ou bannir 20 cartes pour la déban et la jouer de façon fair ?

Aucune attaque envers tes moyens mentaux (je ne me permetterais pas ^^), mais c'est juste des mathématiques dans ce cas je n'invente rien ^^

Le 20/06/2012 à 16:55, Gris avait écrit ...

Attention, uniquement en multi !

Il continura à être réanimé par Karador et Savra en 1v1

Je sais bien mais justement, je vais faire chier un pote car je lui en prete un pour son Karador, et je vais l'obliger à l'enlever en multi!!
En plus en ce moment, on fait du multi planechase, autant dire que certaines cartes l'aide bien!! xD

J'insiste lourdement : ce n'est pas le mulligan qui est en cause, c'est la redondance des moyens de "cheater" les sorties qui te permettent ca. En gratuit, si tu as 15-20 cartes qui te permettent de faire une chose précise, en particulier en 1ère main que ce soit normand ou gratuit, ca change rien, les probas sont à peine différenciées. C'est pas tant une question de mulligan que de build et je pense que c'est là le fond du problème :

J'ai pas dis que c'était un problème, et j'ai jamais dis que la redondance n'entrait pas en ligne de compte. Bien sur qu'elle joue c'est une évidence. Ce que j'ai dis c'est que étant donné le build, et après tests, clairement nattes préfère jouer en mulligan normand. Tu vas très loin pour une phrase qui me parait au final parfaitement normale et évidente.

Doit on laisser Nattes ban ou bannir 20 cartes pour la déban et la jouer de façon fair ?

Nattes n'est pas unfair, c'est ce que je montre dans les games. Contre de bons decks ça donne des matchs intéressants et tendus. La question c'est est-ce qu'on veut que nattes soit unban sachant qu'elle a sa place dans ce méta mais que pinpin.deck n'a pas la moindre illusion sur ses chances de victoire alors qu'au moins vs Edric il croit encore que 4 1/1 vol n'auront pas sa peau ?

 Nattes n'est pas unfair, c'est ce que je montre dans les games.

On doit vraiment pas lire les mêmes choses car ce que je lis par rapport a tes games, c'est exactement l'inverse, à savoir que nattes t2 = game dans quasi 100% des cas, dans 70% des cas si nattes t3. Bref, tout ce qui fait que la carte est ban

J'ai pas dis que c'était un problème, et j'ai jamais dis que la redondance n'entrait pas en ligne de compte. Bien sur qu'elle joue c'est une évidence. Ce que j'ai dis c'est que étant donné le build, et après tests, clairement nattes préfère jouer en mulligan normand. Tu vas très loin pour une phrase qui me parait au final parfaitement normale et évidente.

Désolé mais pour moi c'est très loin d'être si évident que ca. Je pense vraiment que le deck doit être aussi cheaté en normand qu'en gratuit. Auquel cas je pense que du côté de St-Naz certains auraient testé nattes en gratuit et auraient signalé que c'était pas cheaté avec ce mulligan, juste pour embêter le monde ^^

Le deck est super fort quel que soit le mulligan, le gratuit l'aide à diminuer son cda, le normand l'aide à faire du n'importe quoi. Ma version profite mieux du normand, mais une version profitant mieux du gratuit se fait très bien je pense.

5 fois nattes T2, 3 de gagnées, 2 très serrées, une autowin.
3 fois nattes T3, 3 gagnées, 1 serrée, les deux autres autowins.
7 fois nattes est arrivée T4+
Sur 15 games en effet 3 était gagnées dans les premiers tours sur sortie infâme, Ezuri / Edric / animar voir même ib micoeur peuvent faire aussi bien voir mieux.
Par contre clairement la quasi totalité des games sont très serrées, il faut se battre pour survivre, chaque pack a eu une game au cours de laquelle il s'est vraiment baladé face à nattes, le reste du temps c'était serré.

Comme tu peux le voir sur 5 parties où nattes est arrivée T2, elle en perd 2, en gagne 2 en s'étant battue pendant des plombes, et en gagne une sur main molle adverse.
Sur 3 fois ou nattes est arrivée T3, l'une a été serrée et deux autowins. Quand nattes arrive T3 elle a du fait moins de cda pour y parvenir et est donc mieux préparée à s'en sortir. Une 2/2 qui arrive T3 c'est pas non plus la mer à boire dans un méta adapté à Edric (je vois pas lyzolda / radha perdre une game face à nattes par exemple). On pourrait envisager de modifier le pack pour optimiser la sortie T3 avec le moins possible de cda et voir ce que ça donne.

5 sorties cheatées sur 15 games, je pense que c'est moins que ce que Ezuri peut faire. Sur ces sorties cheatées seulement 3 ont conduites à une victoire facile. On est en face d'un pack fort c'est sur. Il possède des sorties autowin c'est sur, mais tout comme karador / rhys sur survie en main de départ par exemple. Il peut sortir très vite mais moins que Ezuri. Et surtout, pour nourrir nattes on est obligé de jouer énormément de topdecks de merde, de cartes à cda etc.

Dans une des games de mes tests il y en a eu une vs GAA où nattes arrive T2. GAA attend tranquillement que nattes se batte contre elle même pour survivre et remplie sa main de cartes pour repartir parfaitement.  Quand il voit que nattes a réussie à stabiliser avec un squelette réassemblable et trois lands, il fait land swords sur nattes. Elle perd la game parce que derrière il a aurait fallu qu'elle repioche assez de lands pour passer nattes malgré GAA et les contres. Pour survivre tu as besoin d'un producteur de permanent, il faut en trouver un et ils sont parfois couteux. Le deck passe quand même son temps à se battre contre lui même en plus de l'adversaire.

 Si je puis me permettre une remarque conernant nattes, je me demande comment on peut galérer dans un format où on tente de gérer des 2/2 le plus vite possible vs U/G, jeu qui a beaucoup de moyens de protéger sa bête là où en mono black, tu as uniquement la discard, où le général coûte 1 de plus et est symétrique(certes pas tant que ça grace au build, mais bon) et fera au pire un diabolic edict/wasteland avant d'être géré. 

Je ne pense pas que nattes soit bien plus abusée que tout le reste. Son principe de jeu reste unfair parce qu'elle s'attaque aux ressources, mais je ne pense pas qu'elle soit aussi cheatée qu'auparavant avec imperial seal, vampiric et bitterblossom. Et tous les jeux ont des sorties débiles et autowin.

Pinpin.deck peut remballer face à nattes, mais comme avec tous les jeux bien montés du format en fait puisque si on les laisse faire, tous ces jeux peuvent envoyer sur la stratosphère leur adversaire(doran qui fait T1 bob, T2 doran, je n'ai presque jamais perdu en faisant ce départ).

Pour moi les tests de kiku sont intéressants et montrent que l'edh peut évoluer assez pour unban nattes. Je ne sais pas ce qu'en pense(ra) le comité mais ça mérite à minima réflexion.

Je comprendrais qu'elle reste en dehors du format, mais j'aimerais connaître les raisons pour qu'elle reste bannie pour le comité.

 30% de sorties cheatées sur 15 games (donc a étendre sur 100 games pour confirmer) et personne ne comprend pourquoi nattes est ban ? Je sais pas ce qu'il vous fait =/

Même edric et ezuri (qui se basent sur plus de conditions encore pour faire une sortie cheatée) ne font pas aussi bien. Animar combo just lol, le simple qu'il faille 3 couleurs rend le setup encore plus compliqué à avoir. Et si nattes à le droit de voir un adversaire en face jouer ( ce qui est pas vraiment vrai puisqu'elle bousille tes ressources) c'est d'autant plus vrai pour les autres.

Je re-développerais si nécessaire mais IMO c'est obvious que nattes doit rester ban.