[Débat] Discussion sur la banlist

Jboubou quand Nicolasfrançois à fait les tests de Edric good stuff contre Son GAA lock , il s'est révélé que le match up est largement en faveur de edric .
Edric de par la qualité de son général même en good stuff , explose Les goods stuffs trois couleurs comme jenara et rafiq .

Par contre Ezuri et Rhys sont des bons choix comme je l'ai dit avant contre edric .

OK, mais j'ai d'abord une petite réaction

Si t'arrives à butter Edric avant une phase de sauce et que tu l'empêches de piocher 4 cartes, c'est largement rentable. La plupart des Edric s'assurent la victoire en piochant suffisamment pour accéder aux bons contres, qui sont légions dans le paquet. Si le moteur à CA n'arrive pas à se lancer, c'est un match quand même plus serré... Rien que pour ça, payer 4 PV par surprise pour jouer Dégommage je suis toujours fan

Bon je crée un topic et on passe sur le nouveau concernant Edric.
Concernant la banlist en gros les gens ont peur d'upheaval, éventuellement limited ressources, et trouvent que les problèmes de Edric et Retainer n'ont pas été résolus.
Pour leurs peurs nous verrons bientôt si elles sont fondées, et après Saint Nazaire avec le nombre d'Edrics prévus on verra bien si il pourrit le format ou pas.

 Ca va peut-être sembler déraisonnable, mais je comprend pas trop pourquoi Rofellos est ban. 

Ok, ça fait des trucs sales. 

Mais d'un autre côté : 
1) Il se prend tous les antibêtes, tous les blasts, tous les clone-likes, et avec Edric, les jeux s'équipent pour gérer des créatures rapidement.
2) Il impose quand même de jouer mono vert. Mono vert !!! Et avec beaucoup de forêts basiques en plus.

Bref, je dis pas qu'il fait rien, simplement que les jeux ont sans doute des réponses valables, que Rofellos pourra difficilement éviter, pas comme un Erayo qui donne accès au bleu. 

 Rofellos survit un tour t'as perdu à 99%, quelque soit la façon dont tu t'y prendras, et quelque soit le tour.
Vachement fair comme GG = ban

Le 01/06/2012 à 23:35, maximega avait écrit ...

Ca va peut-être sembler déraisonnable, mais je comprend pas trop pourquoi Rofellos est ban. 

Ok, ça fait des trucs sales. 

Mais d'un autre côté : 
1) Il se prend tous les antibêtes, tous les blasts, tous les clone-likes, et avec Edric, les jeux s'équipent pour gérer des créatures rapidement.
2) Il impose quand même de jouer mono vert. Mono vert !!! Et avec beaucoup de forêts basiques en plus.

Bref, je dis pas qu'il fait rien, simplement que les jeux ont sans doute des réponses valables, que Rofellos pourra difficilement éviter, pas comme un Erayo qui donne accès au bleu. 

Tu imagines un jeu ramp sans avoir besoin de carte pour ramper ? (Bon ok très peu de carte)
Rien que ça c'est abérant.

Dès que ton adversaire laisse passer rofellos (en sachant qu'on peut penser à vines of vastwood, greaves et autres je suppose), tu peux jouer tout tes thons à la main. Tu imagines T2 rofellos T3 sous la charrue ? Terastodon T4 à la main etc ? Tout ça grâce à une seule carte.

 je suis d'accord avec kiku mais rofellos me semble moins fume qu'edric

Je suis pour le deban de rofelos et pour justifier ça je suis obligé de passé par edric.
Tout le monde le sait ,dans une partie de magic ce qui fait souvent gagner c'est la difference de ressource entre un joueur et son adversaire,ces ressource ce divise en plusieurs points:
pv
carte en main
permanent sur le "champ de bataille"
source de mana
prendre l'avantage sur un de ces points c'est se rapprocher de la victoire.

Du coup ce qui fait la force d'edric c'est l'avantage considérable qu'il donne sur deux  de ces point ,les pv et le nombre de carte en main ,deux des notions qui permettent de gagner une partie.Ce qui en fait un puissant commander a la limite du ban,a la limite, parceque, voyant ça, les joueurs se sont armé contre edric,le format s'est encore plus accéleré que sous l'air "clique" et tout le monde build son jeu en essayant de tourner autour d'edric
.
Maintenant revenons a rofelos on constate deja deux gros point qui le rende inferieur a edric:

Le premier c'est la notion sur laquelle il agit,les ressource en mana,on est daccord qu'avoir plus de mana que son adversaire permet de prendre une grosse avance dans la partie,mais ne l'a fait pas instantanement gagner.L'avantage apporté dans une partie par l'effet de rofelos et inferieur a celui qu'apporte edric.

Le second etant la grande specificité de l'edh,"l'identité couleur",encore une fois tout le monde sait que jouer monocolor et deja un handicap,quand on voit edric qui en plus de disposé de son effet puissant a accés au bleu...

On peut quand meme admettre que dans ces conditions rofelos n'est pas si cheaté que ça,c'est certe fort,mais dans le meta actuelle il y a peu de risque qu'il pourrisse le format.

Bien sur tout ceci est vrai dans la mesure ou edric reste unban ,si un jour le commité decide qu'edric remplis les condition d'un ban,alors roffelos pourra rester a sa place,mais pour le moment je trouve qu'il merite l'unban.

(meme chose pour nattes,qui en plus a perdu bitterblossom)

 

Le 02/06/2012 à 11:23, mechint avait écrit ...

je suis d'accord avec kiku mais rofellos me semble moins fume qu'edric

Edric t'oblige à jouer des daubes pour être exploité au maximum et coute 3, rofellos te permet de ne jouer que des game breakers et coute 2.
Isamaru et compagnie ont des armes contre  Edric : être aggro malgré le manque d'antibêtes. Une 2/2 pour 1 ça bloque bien Edric. Vs rofellos ils font quoi ? Ils se prennent des thons à la chaine à partir du T3, tu veux qu'ils se débrouillent comment ?

Même nattes je la trouve plus tranquille puisqu'elle implique un build très particulier, avec masse CDA et de véritables cartes de daubes, et tout aggro peut faire une sortie curvée et espérer s'en sortir puisque nattes doit sacrifier un truc par tour et n'a plus bitterblossom. Il y a eu des gros débats sur l'unban de nattes mais je sais pas où ça en est.

Si on doit unban des généraux ce seras dans l'ordre nattes>rofellos>erayo je pense.

En quoi Edric crée une pression sur les pvs ? En soit lui ne fait que piocher, ce sont les bêtes à côté qui saucent, ton argument est étrange, dans ce cas rofellos aussi ça met une pression sur les pvs avec T3 primeval T4 terastodon...

Le premier c'est la notion sur laquelle il agit,les ressource en mana,on est daccord qu'avoir plus de mana que son adversaire permet de prendre une grosse avance dans la partie,mais ne l'a fait pas instantanement gagner.L'avantage apporté dans une partie par l'effet de rofelos et inferieur a celui qu'apporte edric.

Bah non justement on est pas d'accords. Edric a beau piocher, des fois ça ne suffit pas, on passe une wrath, un arpenteur, et on remonte petit à petit. Sur sous la charrue / terastodon / primus chutebois / le truc qui met 3 cartes de ta main sur ton pack / primeval qui va chercher dust bowl + wasteland / tout ce que j'aurais pu oublier rofellos lui fait réellement la game T3/4.

 ce n'est pas parce qu'edric n'est pas banni qu'il faut déban Rofellos.
Aujourd'hui l'avantage qu'edric procure n'a JAMAIS fait gagner instantanément une game contrairement aux idées recues, pour 2 raisons :

- Edric ca ne fait rien tout seul, il faut un board à côté là ou Rofellos à besoin de ..... lands, aie dure comme condition.
- T'as aussi le droit de piocher de la merde dans edric et pas seulement que des bonnes cartes tout le temps, surtout dans la version de pisse ou tu peux très bien te retrouver à piocher des 1/1 vol qui te servent plus à rien passé le t3-t4 car tu es installé là ou tu aurais besoin de soft counters. Combien de fois avec Lyzolda je gagne contre edric car il pioche des cartes innapropriées pour répondre a mes blasts, une épée etc etc........

L'effet est certes différent mais l'impact immédiat sur la game et ce QUELQUE soit le moment et surtout les conditions à rassembler pour une efficacité optimale sont ridiculeusement à l'avantage de Rofellos.

L'identité couleur ? Qu'est ce qu'on en à a faire sérieux ? Les meilleures créatures a haut CCM sont vertes ou incolores, Rofellos serait noir ou rouge en plus ca ne changerait pas vraiment la face du monde pour autant, un gros thon vert comme terrastodon ou primeval titan ca suffit amplement à faire une game dans de nombreux cas de figure. Avec des cartes comme sylvan library, du tutor, survie du plus apte et cie, rassembler la conditions de victoire en vert n'a rien d'une montagne.

edit : grillé par Kiku mais nous sommes d'accord ^^

[ Dernière modification par alex7617 le 02 jun 2012 à 13h11 ]

Edric donne un avantage sur les PV ? Pas plus qu'un autre général.
Edric fait piocher comme un goret, c'est ce qu'il fait que c'est fort, et qu'il joue bleu.

Bleu et vert c'est un peu les plus fortes couleurs de l'EDH soit dit en passant.

Sauf que Edric a obligé à s'adapter. Et ça c'est chouette. Avec Edric le format est sain : agro / contrôle et combos ont leur chance, on inclue du rouge (oui du rouge !!!) parce que Edric est présent. Rien que pour cette raison, il faut laisser Edric, sans lui on aurait jamais vu de lyzolda par exemple.

Ensuite jouer un monocolor n'est pas un handicap : ta base de mana est plus saine. Certes tu vas avoir les défauts de ta couleur (pas de gestion d'artefact, d'enchantement, de contre... selon ta couleur) mais ça n'empêche en rien de perfer : Isamaru ? Ezuri ? dernièrement Omnath ? Skithyrix ? Iname ? Zo-zu ? 

Rofellos c'est juste : il passe, c'est game. Parce tu joues ramp avec 1 carte. Pourquoi jouer asuza ou omnath s'il y a roffelos ?

Autant Nattes j'ai des doutes, autant rofellos ce serait une connerie de le déban.

Remettez bitterblossom (qui n'aidera pas Edric) mais pour le reste pas besoin de toucher à quoique ce soit

Le problème, c'est que le format est sain à l'exception d'Edric. J'ai pas un bon deck qui soit positif vs Edric limite, pratiquement tout les packs que tu montes sont négatifs contre lui et ont de moins bons match-ups contre le reste du field... Déprimant.

Le 02/06/2012 à 13:26, kiku avait écrit ...

Le problème, c'est que le format est sain à l'exception d'Edric. J'ai pas un bon deck qui soit positif vs Edric limite, pratiquement tout les packs que tu montes sont négatifs contre lui et ont de moins bons match-ups contre le reste du field... Déprimant.

La question est (pour moi) : Avec le ban d'Edric le field ne risque-t-il pas de devenir plus mono-deck ?

pourquoi edric merite son ban en tant que general:

1-les couleurs

les deux couleurs les plus puissantes sont le bleu pour ses contres et sa pioche et le vert ses accelerateurs, ses tuteurs a creature ainsi que ses nombreux spoiler (biblio, cosse, NO,survie, titan ect..)
rien qu'en melangeant ses 2 couleurs on peut faire un deck tres fort, meme sans general.

avant la sortie d'edric en general il y avait vraiment une lacune dans ces couleurs, le moins pourri c'etait momir vig, mais une 2/2 pour 5 manas avec un effet mou et difficile a rentabiliser c'etait vraiment pas fou voila pourquoi on voyait peu de deck vert/bleu faire des perfs.

2-sa puissance

lorsqu'une partie s'eternise et que les deux decks se valent , c'est alors les generaux qui font la difference, hors edric est vraiment fort car meme seul sur le bord il peut faire piocher, donc meme si le general adverse est un thon, souvent il n'osera pas attaquer de peur d'etre dans le vent a cause du CA generé par edric si il ne garde pas de creature en defense.

en plus d'etre fort seul, il rend les autre creatures du pack fortes, du coup il met facilement en "echec" l'adversaire : si vous etes face a edric et que vous avez un anti bete en main, quelle creature allez vous cibler? edric, mais il peut revenir le tour suivant (et facilement grace a l'acceleration verte) ou l'autre creature? la reponse depend vraiment du contexte, mais c'est jamais evident.

3-son cout de mana

une telle puissance d'impact pour 3 manas, or dans un deck qui nous ouvre tout les accelerateurs verts, 3 manas c'est pas cher payé, on peu donc aisément le rejouer plusieurs fois.
je pense qu'a un mana de plus il continuerai d'etre compettif.

4-son palmares

winner a la rochelle , double victoire a st naz, il a gagné et squatté de nombreux top 8 un peu partout en france depuis sa sortie, j'ai meme vu un tournoi, lillois ou parisien ou il y en avait 4 dans le top 8!

5-ses match up

-les decks montés pour punir edric galerent face au reste
-les deck monté pour punir edric peuvent quand meme perdre face a edric, ça arrive encore tres regulierement.
-un edric dans un tournoi blindé de deck anti edric peut quand meme gagner le tournoi

6-edric aujourd'hui

dans certain endroit et pour differentes raisons, les joueurs s'interdisent de jouer edric, soit parce qu'il est trop fort, pas assez fun, ou simplement parce qu'ils pensent que ce general merite un ban.
gagner un tournoi avec edric rend la victoire amère.

beacoup de deck n'hesitent pas rentrer certaines cartes car elles ameliorent leur MU face a edric...oui "edric swarm" alias la version pisseuse, donc jouer cette version c'est pas forcement payant car meme si elle est stable et forte elle peut facilement se faire exploser vu qu'elle est attendu.
mais la version goodstuff..elle est vraiment baleze! c'est meme le deck le plus fort aujourdhui, y a til une liste qui a un MU superieur a 60% ? chaque deck a sa nemesis, lui non.

pour couronner le tout, un nouveau land vient de sortir: la caverne, et le vert est la couleur qui a le plus facilement acces a ce land.