[Débat] Discussion sur la banlist

il ne faut pas bannir les moxs:
-ça fait du CDA, et au bout de quelque tour c'est une pochette vide sur draw.
-ça fait partie de la strategie d'aggro : yeah! i'am all in , wrath? bon bah tan pis..
-c'est fun dans le paysage du format, pouvoir jouer les moxs c'est sympa.
mais quel deck peut abuser des moxs et gommer leur defauts? reponse edric

bannissez edric en tant que general! il pourri le format, le bannir lui c'est ouvrir la possibilité a plein de nouveau deck de voir le jour (il est bien ton deck..oui mais il gere pas edric..ha).
l'argument qu'il favorise les deck mono rouge est faux, meme face a edric c'est jamais gagné tu n'es pas à l'abris d'un soft counter sur anti bete, apres c'est foutus...

il faut ban survie:
carte degeneré , melange ça avec du blanc c'est la fete du slip iona/elesh tour 3, met ça dans karador ça devient overcheaté.
carte dur, voir impossible a gerer si elle touche le bord, ça defonce completement aggro.

humility merite son ban, trop difficile a gerer, trop d'impact sur une game, limite anti jeu 


apres il y a un choix a faire entre ancienne tombe et GAA en general, on ne peut pas avoir les 2 ensemble, je prefererai ban gaa en tant que general mais bon..un ban d'ancienne tombe pourrai etre suffisant.
mais un adversaire qui pose grand arbitre tour 2 alors que toi tu n'a qu'un land en jeux, c'est un peu hard..

je suis absolument contre le ban des équipements, sans créature c'est des pochettes vide en aucun cas, meme le plus fort, ne mérite un ban.

Survie du plus apte c'est pas le truc à bannir => Il faut bannir loyal retainers, car survie c'est moins puissant sans loyal retainers, et puis survie c'est pas non plus cheaté, c'est très fort mais sans plus XD
Humility => Ingérable, je concède immédiatement si le mec me pose humility !!! Si l'on ne joue pas de pete enchantement, on concède immédiatement, ça ne sert à RIEN de continuer une partie où l'on a humilité sur le board et qu'on a pas de quoi le gérer ! C'est la PREMIERE CARTE à bannir ! (si j'ai pernicious deed pour le gérer... Et encore)
Winter orb => pareil, ça offre un trop grand avantage pour aggro !
Armaguedon => Ca renverse trop facilement une partie comme winter orb, meme si ce n'est pas une prio. Armaguedon pour Geist c'est win si geist est sur table.
Edric (en général) => Edric pullule trop, il pourrit le metagame, il faut le stopper ! J'en ai marre de voir des slots que je ne peux pas mettre parce que c'est une carte morte contre edric (c'est pas chez moi, c'est chez des potes, mais je trouve que ça reste quand même du gachis )
Berceau de gaia => Fournit trop de mana pour un terrain. Si rofellos est banni en général, pour moi berceau de gaia aussi le mérite, je maintiens cet argument contre cradle !

Non rien
[ Dernière modification par Talen le 07 mar 2012 à 16h38 ]

En fait, je m'en fou de la BL, je ferais toujours avec, j'aime trop ce format pour chouiner parce qu'ils bannent mes cartes favorites.

Le 07/03/2012 à 09:53, Talen avait écrit ...

Dans elfball ok, c'est sans doute vrai. Mais sinon c'est un land qui produit rien dans les premiers tours sauf sortis champagne mais dans ce cas, c'est pareil pour Ancienne tombe et les deux mox joués. C'est du singleton, les sorties champagnes sont rares et agréables à jouer.

On parle de cradle dans les jeux dans lesquels c'est joué hein, en effet dans jenara contrôle c'est pas la peine d'en parler. Dans les jeux dans lesquels cradle est joué, l'avoir en main de départ signifie souvent GG. Dans Ezuri on se prend une sauce monstrueuse et presque létale, dans rhys le mec met en place ses cartes qui lui permettront de gagner à la longue quoi qu'il arrive, dans animar on vomit son jeu et on gagne, Founet le jouait même dans doran et en main de départ ça lui a fait des GG T4. Je ne me prononce pas sur le ban parce que les jeux qui jouent cradle ne sont pas du tout dominants, mais une sortie avec cradle est souvent parfaitement inintéressante.

Vous êtes mignons sur "survie c'est gérable", mais ce dont les gens se plaignent c'est que pour 1GGG tu vas mettre iona au cimetière, guide karmique/loyal retainer en main, et le mec en face a beau avoir son disenchant en main ça ne changeras rien au fait que sans contre il perd la partie au tour suivant. Du coup Asimov tu veux qu'ils fassent quoi pour s'adapter ? Tout le monde doit jouer des contres ? Tout le monde doit avoir moyen de gérer iona régulièrement même avec une couleur en moins ? En bref tout le monde doit jouer une combinaison de UWB ? C'est moche pour le field. Cette combo peut se faire avec fauna, survie, se tuto avec sylvan, worldly, enlightend, demonic, muddle the mixture... Fauna on laisse de côté parce que c'est une bête et qu'il faut qu'il survive un tour, mais entre survie et retainer/karmic il y a vaguement un problème j'ai l'impression.

Edric le problème déjà soulevé sur MT, c'est que bannir des cartes dans le pack ne servirait à rien, et que l'on a peur si on ban Edric de revenir à un format sans aggro. On a pu voir sur les tournois en nord entre autres que Edric domine le format, actuellement. Le problème : combien des joueurs sur ces tournois se sont posés de vraies questions de métagame ? Ont essayés de builder contre Edric ? De s'adapter ? Jouaient bien ? N'ont pas eu de déchatte pile contre Edric ? Je serais d'avis de faire 2/3 tournois sur cockatrix en EDH entre gros joueurs avec des Edric bien montés bien joués dans le lot, pour se donner une meilleure idée entre autre chose du méta, mais surtout de ce que vaut Edric, comment on peut le contrer, est-ce que ça marche etc. En bref j'aimerais avoir la certitude que Edric est un problème qui ne peut être résolu que par son ban.

Concernant les moxs, les bannir ne résous pas le problème d'Edric, et fais disparaitre des jeux comme arcum daggson, GAA prison, Zur et autres qui sont sous-joués.

Je rejoins asimov sur les cartes de multi, je trouve aussi qu'il faut unban painter et ban grindstone, unban protean hulk et ban flash, essayer au moins un retour de nattes, qui après test même avec des moxs n'est pas si forte voir parfois mauvaise, remplacer hermit druid par dread return. Oath of druids et humility à voir, metalworker on peut tester un retour.

Edit : ça fuse, réponse aux 2 derniers :

Survie du plus apte c'est pas le truc à bannir => Il faut bannir loyal retainers, car survie c'est moins puissant sans loyal retainers, et puis survie c'est pas non plus cheaté, c'est très fort mais sans plus XD
Humility => Ingérable, je concède immédiatement si le mec me pose humility !!! Si l'on ne joue pas de pete enchantement, on concède immédiatement, ça ne sert à RIEN de continuer une partie où l'on a humilité sur le board et qu'on a pas de quoi le gérer ! C'est la PREMIERE CARTE à bannir ! (si j'ai pernicious deed pour le gérer... Et encore)
Winter orb => pareil, ça offre un trop grand avantage pour aggro !
Armaguedon => Ca renverse trop facilement une partie comme winter orb, meme si ce n'est pas une prio. Armaguedon pour Geist c'est win si geist est sur table.
Edric (en général) => Edric pullule trop, il pourrit le metagame, il faut le stopper ! J'en ai marre de voir des slots que je ne peux pas mettre parce que c'est une carte morte contre edric (c'est pas chez moi, c'est chez des potes, mais je trouve que ça reste quand même du gachis )
Berceau de gaia => Fournit trop de mana pour un terrain. Si rofellos est banni en général, pour moi berceau de gaia aussi le mérite, je maintiens cet argument contre cradle !

Survie peut faire game toute seule, se ramène elle même en gardant G pour tuto witness, permet de tuto à volonté ! C'est loin d'être une carte à prendre à la légère. Toutefois si on oublie loyal retainer, fauna et cosse tendent à faire gagner presque aussi bien. Je serais d'avis que loyal retainer est plus dangereux si ban il doit y avoir.

Humility : Du calme, c'est joué par presque personne, et quand bien même, il y a un certain nombre d'anti-enchant joués type vindicate, maelstrom pulse, nature's claim, krosan grip, bounce + contre de Edric/sygg/geist etc. C'est pas une priorité et pas facile à tutoriser pour les decks qui la joue.

Winter orb : tu joues aggro ? Tu ne joues pas winter contre n'importe quoi et pas à la légère, certains aggro la vire même parce que pas assez souvent efficace, cf Alex. C'est souvent dangereux et souvent overkill, pas de quoi mériter un ban.

Geddon : même chose, geist une fois son général sur table pourrait juste saucer et contrer les trucs importants, les contres ne sont jamais des cartes mortes, geddon c'est s'exposer à une réponse type volcanic fallout ou à un redémarage rapide en face à base de sang des innocents qui devient joué en tant qu'antibête à 1 vs Edric.

Talen : on doit penser au bien du format, j'aimais aussi beaucoup jouer balance, mais c'était pas très sport...

Justement, si le problème c'est loyal retainers, autant bannir loyal et non priver énormément de deck de survie (qui est une carte qui est le moteur de pleins de jeux sympas). La banlist EDH est déjà bien trop grande et aucune carte ne pourrie vraiment le format actuellement (sauf peut-être Edric en tant que général, à voir...)

vu la taille des decks et le format singleton, les tuteurs sont des cartes vraiment forte.
mais un enchantements (donc dur a gerer), a seulement 2 manas (donc qui peut etre posé des le debut de partie) et qui tuto defausse une carte pour chaque mana vert!...mais c'est scandaleux!!

cette carte est vraiment beacoup trop forte:

-ça permet de tuto 
-ça permet de remplir son cimetierre tres vite
-de realiser les 2 premiers points imediatement pour chaque mana vert que l'on paye

juste avec n'importe quel reanimateur,  tu poses un megathon en jeux des les premiers tours qui va:

-ruiner tes terrain (terastodon, primus ect..)
-t'empecher de jouer si tu joues monocouleur (iona)
-tuer aggro (elesh)

royal retainer n'est pas le probleme, des sorts de reanimation il y en a plein d'autre, c'est juste que celui ci est encore plus fort car c'est une creature, blanche,  et qui ne coute pas grand chose  a jouer.

elle permet aussi de bouibouiter avec le cimetiere, du coup dans karador et roneo c'est vraiment violent, dans animar ça va chercher des combales insta win..

dans plein de deck, elle ouvre la porte a beacoup trop de trix de l'espace, c'est dangereux, ça doit sortir

gros +1 pour DON, c'est tout a fait ça (bien fait christophe , fini ton iona tour 3)

Jitte n'a pas à être banni : il est n'est pas encore auto-include dans tous les jeux, seul ceux qui ne sont pas pur control (j'en ai pas beaucoup vu dans GAA4 p) il est de toute facon inutile sans crea et comme c'est un artefact il est facilement gérable/bounceable et au pire un chumpbloqueurs en attendant la solution suffit.

Drakon est loin d'être aussi fort que le dise certains posts, au pire c'est vrai que je m'en rends pas très compte (une 3/3 vol dans aggro ça se refuse pas, surtout quand j'ai du mal a mettre les derniers points).

Même si cela en a pas l'air et malgré le fait que certaines cartes sont encore unban,  le métagame est équilibré. Si le comité se décide de bannir survie, on réduira énormément la puissance de Karador et des decks GW agro, ce qui nous amènera vers un métagame full contrôle et edric. Vous voulez cela?

 N'utilisez pas comme argument les 3 edrics dans le top 8 de lille pour me démontrer qu'Edric déséquilibre le métagame. Car si ce top 8 devait révéler quelque chose c'est que le Nord a du mal à s'adapter.  Eux qui étaient les pionners de l'EDH sont maintenant en retard par rapport à l'ouest et la région parisienne. La raison de cela étant que les lots à leurs tournois EDH sont peu intéressants, ce qui n'encouragent pas à innover et à anticiper un métagame mais plutôt à venir pour s'amuser avec son EDH maison. Alors que sur Paris ou à l'ouest, il y a des bilands ou autres grosses cartes à gagner. Il y a donc des joueurs qui testent énormément pour constament être en avance sur le métagame.


Si il y a tournoi à attendre c'est celui de St Nazaire qui sera après la banlist du 20 mars.

Tout à fait d'accord, ban survie accentuera la puissance des gros contrôles et perso j'ai pas envie de ça. Si on ban toutes les bonnes cartes, l'EDH sera inintéressant au possible. Après le ban de bitter on parle de celui de survie, et après ça sera quoi? Sylvan library? Jace 2? cradle? life from the loam? Moins il y aura de cartes bannies et mieux ça sera

 Même si cela en a pas l'air et malgré le fait que certaines cartes sont encore unban, le métagame est équilibré. Si le comité se décide de bannir survie, on réduira énormément la puissance de Karador et des decks GW agro, ce qui nous amènera vers un métagame full contrôle et edric. Vous voulez cela?

Karador est à la base un GG fait pour le multi. Qu'il soit rendu jouable en 1v1 par la présence d'une seule carte dans le format est déjà une preuve qu'il y a un problème, d'une.

De deux :

a) GW aggro c'est pas joué ( le plus joué est rhys et survie c'est mauvais dans rhys ) et survie dans aggro ca a jamais été terrible de toute façon. Doran aggro ne joue pas survie et se porte très bien, pourquoi pas les autres decks ?

b) Edric goostuff serait affaibli par le ban de survie. Quant à contrôle on découvre seulement aujourd'hui qu'aggro peut battre ce type de decks ? Je joue lyzolda depuis X temps et merci pour moi à force d'optimiser le pack je peux me battre contre contrôle bleu. Le truc c'est qu'il faut juste se creuser les méninges au build au lieu de préférer jouer des cartes chéatées qui ont le potentiel nécessaire pour pourrir le format parce que c'est plus facile.

Maintenant je m'en fous perso ca changera rien pour moi mais se poser les bonnes questions c'est une bonne idée aussi

b) Edric goostuff serait affaibli par le ban de survie. Quant à contrôle on découvre seulement aujourd'hui qu'aggro peut battre ce type de decks ? Je joue lyzolda depuis X temps et merci pour moi à force d'optimiser le pack je peux me battre contre contrôle bleu. Le truc c'est qu'il faut juste se creuser les méninges au build au lieu de préférer jouer des cartes chéatées qui ont le potentiel nécessaire pour pourrir le format parce que c'est plus facile.
 

La menace dans le métagame n'est pas edric goodstuff mais Edric swarm.
 Ce n'est pas nouveau que Lysolda bat contrôle, il y a déjà 2 ans il était un des pires match up de clique.

 ce qui est nouveau c'est que Lyzolda peut battre contrôle ET edric

 Asimov tu te trompes completement .
Le Edric dangereux du format est le edric goodstuff .
N'oublie pas que il s'agit du deck qui à gagner les championnats de france
La victoire de celui ci à Renne , un milieu très compétitif le confirme .

Edric goodstuff ne laisse aucune chance à des decks normaux , c'est tout simplement clique vendillion sans le défaut de se faire Deborder  ; Je connais ton avie sur clique et tu as tord et je sais que je ne te ferais pas changer d'avis ni à toi ni à florian .

Donne moi juste un mauvais match up de edric good stuff .
Même le deck que je joue maintenant si tu en as vues un aperçu qui est fait pour pouvoir se battre contre le trio de Tête en 50/50 voir mieu ( Geist , Edric , Karador ) Ne depassera jamais le 50/50 contre la version de mon Frère qui n'est pas si diffèrente de la version de vitry gagnante .

Même le jeu rouge le plus violent à mon gout qui joue plein de blast : Radha Agro ne tien pas du tout contre Edric goodstuff .
Même evergreen ne dépasse pas le 50/50 avec son iname Anti Edric face à mon frère .
Augustin , wydwen , clique se font juste exploser .
Seul Geist qui peut tenir en contre et possède des anti Bêtes "soft" peut reelement être un match up tendus pour Edric goodstuff .
Me fait pas rire avec karador , sa se fait tout simplement Battre , Sauf combo débile .

Bannir edric dans le format est un besoin vital .

Et me faites pas rire avec des decks comme lyzolda ou mout qui pourraient batre edric , Ils ont certes des chances mais de la dire que ils sont positifs ... Je me suis juste trop amusé à entendre les gens critiquer le champion de vitry pendant le tournoi alors que il à litteralement dominer .

Je pense que des decks Comme Ezuri , rhys , edric Swarm peuvent Eventuelement Déborder Edric goodstuff ... cependant ce sont des decks que je qualifie désormais de injouable avec le nombre d'antibetes dans le format maintenant , Le top 8 que j'ai fait à saint nazaire à l'époque avec Ezuri en battant d'ailleur 3 wydwen me parais impossible dans un format qui commence à jouer des cartes comme disfigure .

À propos du débat sur Loyal Retainers, faudra pas juste bannir Iona ? À la différence de Elesh ou d'autres monstruosités qui existent (je ne parle pas de Progénitus, quoi) elle a en effet un bon pourcentage de chance de faire game et d'être ingérable.
Dans l'absolu, jouer Iona en podant sur Karador, ou en réanimate T2 en payant 9 PV, c'est la même que sur Loyal : ça lock.

Franchement j'ai pensé à la même chose et je trouve pas l'idée si mauvaise.
Vu qu'une des règles de base de l'EDh est l'identité couleur, je trouve cette carte un peu ridicule et sutout contraire à l'esprit du format justement: on build déjà en se restreignant à des couleurs si en plus il faut tourner autour de iona ça devient vraiment chiant...