[Débat] Discussion sur la banlist

Même le deck que je joue maintenant si tu en as vues un aperçu qui est fait pour pouvoir se battre contre le trio de Tête en 50/50 voir mieu ( Geist , Edric , Karador ) Ne depassera jamais le 50/50 contre la version de mon Frère qui n'est pas si diffèrente de la version de vitry gagnante .

On peut avoir plus d'infos ?
En effet karador se fait rouler dessus, mais doran beaucoup moins. En effet wydwen galère, mais GAA beaucoup moins.
Tu trouves vraiment que la version de vitry est la meilleure ? Je suis pas fan d'un certain nombre de slots, j'ai opté pour ma part pour une version midrange plutôt efficace. Tu as ris devant les critiques sur le mec ? C'est pas ton frère qui disait que c'était un boulet imbu de lui même qui n'avait rien compris à la force de Edric pisse ?

Besoin vital je suis pas sur. Un tournoi regroupant les grosses pointures Françaises en EDH permettrait peut être d'obtenir plus d'avis et de constater quelle est la place réelle de Edric et si il mérite un ban. Si comme d'habitude le tournoi de Saint Nazaire ramène Wafo, Mars, les rennais etc c'est un bon point de départ.

 Mon Frère etais la premiere personne que je critiquais sur sa .
Cependant il à réalisé une version qui est toujours selon moi bien mieu que celle du champion de france bien que pas si diffèrente .
Sinon Oui moi aussi je deteste le champion de france actuel en tant que personne mais c'est autre chose .

Heuresement que les gens change d'avis , sinon on evoluerais pas .

J'ai toujours crus que Radha et gaddock seraient des jeux pourris à jamais , La sortie de Dark ascension et le fait que plusieur joueur notamment thomas à renne et mon frère avec radha mon prouvé le contraire .

Ce que je joue actuelement est une version spécial de Doran , tant que j'ai pas de résultat concrés en tournoi je donne pas plus d'info , Je vais tenter le tournoi à renne samedi prochain et le tournoi à Caen le samedi d'après . Si j'obtient des résultats alors je continuerai sur la voit de se deck que j'ai monté à ma manière .

Je reprend le débat sur Jitte : C'est pas parce que c'est un équipement et que du coup elle nécessite une créature pour être utilisée qu'elle est "gérable". Une jitte ou une mystique sortie tour 2, c'est juste la mort pour un jeu aggro. Et faut pas chercher bien loin pour savoir pourquoi contre un jeu aggro, on préferera toujours tuto jitte à une sword. Ca flingue complètement tout le board en face.
Pis bon, les jeux qui jouent Jitte sont rarement à court de créatures...

hier je suis encore tombé contre une survie..mais sans deconner c'est ingerable!!!

1-tu la petes, en reponse l'adversaire va chercher ce dont il a besoin, soit de quoi la recuperer, resultat tu perds un tour et une carte pour rien
2-soit tu la geres pas et tu perds..l'adversaire aura une reponse a toute tes menace, quand il t'aura essoufé il posera un thon..ou une menace ingerable

sans compter qu'on a ban toupie car ça ralentissait les games...mais survie c'est la meme (donc a la fin de ton tour..quest ce que je vais chercher, ça ou ça? ha non je prend ça que je met au cimetiere, et ensuite...je vais mettre en main...ha non je vais mettre ça aussi au cimetiere et du coup je vais garder ça en main..ça ou ça??..hum bon je prend ça contre toi ça parait fort.. c'est bon je peux commencer mon tour...je pioche.etc...)


autre carte qui merite completement son ban: mystique forgepierre
pour 2 manas tu a un tutor a equipement, une creature, et possibilité d'avoir une turbo épée incontrable

resultat

1-si tu la geres pas, ça laisse à l'adversaire la possibilité de jouer ses épée moins cher, ça lui fait aussi une creature a equiper
2-si tu la geres, bah l'adversaire a quand meme l'avantage car il n'a rien perdu

en gros si tu joues pas de contre, et que l'adversaire te pose une mystique tu es deja en train de perdre..
sans compter qu'il y a plein de façon de la tuto ou d'en abuser (pod, karador, reanim, bounce ect..)

resumé des cartes a ban selon moi:

-survie
-mystique forgepierre
-edric en tant que GG
-ancienne tombe
-humility (pour son coté ingerable anti aggro et anti jeu)

apres je ne suis pas pour que la liste des carte ban soit super longue, mais celles ci le meritent vraiment

 Pour survie, je suis d'accord, c'est horrible, ingérable, toussa. Mais d'un autre côté, tu passes ton temps à bouibouiter, tu dois avoir des bêtes en main. La carte n'est dégénérée que dans karador, parce que dans d'autres jeux, elle fait moins rêver.

Stoneforge, je suis contre son ban. Elle est forte, OK, c'est indéniable. Mais bon, elle est turbo lente et avec nos jeux remplis de spots removals pas chers pour edric, on peut se débrouiller pour faire perdre du tempo à l'adeversaire sur l'équipêment.

Pour Jitte, même raisonnement: c'est un artefact légendaire, donc c'est ce qu'il y a de plus fragile. C'est une arme de choix contre edric, et une créature jittée n'a pas la moindre protection, pareil, on a des centaines de spots removals peu chers. Pas de ban donc.

Edric, bon, je suis un peu d'accord, je n'aime pas le voir en face, mais je ne le vois quasiment jamais chez moi, donc je ne saurais le dire.
Ancienne tombe, idem, mais je vois bien les abberations que ça peut faire, du genre ZUR/GAA4 au tour 2. Cependant, je pense que ça reste marginal, puisque en 1 exemplaire, non tutorisable si on veut faire la sortie explosive. Après, ya toujours le je repose mon GG qui vient d'être géré, mais bon, je ne pense pas que ça doive être ban tout de même.

Humility, si tu la prends dans les chicos, ben tu remballes si tu joues aggro. Typiquement Lyzolda/Zo-Zu n'ayant que chaos warp pour la gérer. Alors oui, c'est extrêmement fort, mais est-ce que c'est si dégénéré que ça dans augustin? Je ne l'ai vue en action qu'en legacy, donc je sais quelle plaie c'est, mais j'imagine que dans augustin, elle doit être bien infâme aussi...

 je me permet de reprendre quelque points de ton argumentation, car certaines phrases me ..perturbent

Pour survie, je suis d'accord, c'est horrible, ingérable, toussa. Mais d'un autre côté, tu passes ton temps à bouibouiter, tu dois avoir des bêtes en main. La carte n'est dégénérée que dans karador, parce que dans d'autres jeux, elle fait moins rêver.

avoir une bete en main est un defaut , mais c'est le seul
et je t'assure qu'il n'y a pas que dans karador que c'est gras, deja ça transforme toutes les bete que tu pioches en celle que tu desirerais avoir et qui sont dans ta biblio! tu as vu le format? rien que ça c'est super gras, et a chaque tour et autant de fois que tu pioche une bete, sachant qu'en realité il n'en faut qu'une pour declancher une serie de CA de porc..temoin, mystique, snapcaster ect..

Stoneforge, je suis contre son ban. Elle est forte, OK, c'est indéniable. Mais bon, elle est turbo lente et avec nos jeux remplis de spots removals pas chers pour edric, on peut se débrouiller pour faire perdre du tempo à l'adeversaire sur l'équipêment.

heu..turbo lente??? tour 3 tu te retrouve avec une creature attaquante equipé de la bonne épée qui te fera les fesses et tu trouve ça lent??

tour 2 mystique..j'ai du peut etre gagné une game sur 10  quand on me le sort

et comme je l'expliquai meme si tu a les moyen de la gerer, si tu le fais tu commence deja a perdre la game,  car pour une carte tu va tuer une bete qui a deja donné une mega cartouche à l'adversaire..

honnetement elle aurai du couté au moins   la mystique et malgré ça, je suis sur qu'elle resterai poresque en EDH

Pour Jitte, même raisonnement: c'est un artefact légendaire, donc c'est ce qu'il y a de plus fragile. C'est une arme de choix contre edric, et une créature jittée n'a pas la moindre protection, pareil, on a des centaines de spots removals peu chers. Pas de ban donc.

la oui je suis completement de ton avis, j'ajouterai qu'a la base c'est une arme d'aggro contre aggro, en plus sans mystique on la croiserai deja beacoup  moins..

Ancienne tombe, idem, mais je vois bien les abberations que ça peut faire, du genre ZUR/GAA4 au tour 2. Cependant, je pense que ça reste marginal, puisque en 1 exemplaire, non tutorisable si on veut faire la sortie explosive. Après, ya toujours le je repose mon GG qui vient d'être géré, mais bon, je ne pense pas que ça doive être ban tout de même.

en fait c'est un peu tutorisable grace a carte d'expedition, donc par n'importe quel deck (sans compter la chevaliere, crop rotation ect..)
et puis marginal , faut voir, en gratuit oui c'est rare qu'elle sorte de la main de depart, elle est plus souvent tuto, mais je pense que dans le nord grace a leur mulligan ils doivent sans doute la voir plus souvent en tour 1 ou 2.

tour 1, ancienne tombe + cachet
tour 2 = 4 manas

c'est encore pire qu'un deck elfe ^^ 
mais un deck controle qui a 4 manas au tour 2, il ne peut pas perdre!! surtout si son GG c'est augustin...

Humility, si tu la prends dans les chicos, ben tu remballes si tu joues aggro. Typiquement Lyzolda/Zo-Zu n'ayant que chaos warp pour la gérer. Alors oui, c'est extrêmement fort, mais est-ce que c'est si dégénéré que ça dans augustin? Je ne l'ai vue en action qu'en legacy, donc je sais quelle plaie c'est, mais j'imagine que dans augustin, elle doit être bien infâme aussi...

et bien concretement dans augustin, qui est deja un deck tres fort.. c'est encore plus fort

- elle se tuto de plusieurs maniere
- toute tes creatures meme tes plus grosses seront aussi forte que ses tokens elspeth, il en pond un par tour gratos..
-celui qui a un equipement est le rois du monde (imagine jitte) les tiens ne passeront pas ou ne resteront pas en jeu 
-c'est quoi ton arme contre les enchantements ou equipement? ha des creatures, c'est dommage c'est des 1/1 sans capa
-le manland bleu blanc..c'est une 4/4 vol lui..et pas une 1/1
-il y a devotion grandissante qui viens de sortir, oula ça fait une sacrée armée ça!
-c'est sympa aussi avec shakles..

en gros ça rend useless toutes les creature du format peu importe ton general, cette carte tutorisable nique toute les strategies de la plupart des decks, elle est sans doute sous joué pour l'instant mais c'est le pire outil de controle, 

[ Dernière modification par DON le 08 mar 2012 à 09h21 ]

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Franchement, dire que humility c'est dur à gérer, soit, mais survie je pense pas. Quelques exemples : krosan grip, harmonic sliver, bandemage qasali, cerebrocenseur avemin, arbitre leonin, revocateur phyrexian, aiguille à sectionner, chaos wrap, strangulation,... sans compter qu'on à aussi le droit de la contrer ou défausser (ceci dit c'est plus délicat quand ça arrive tour 2). Alors, d'accord, quand on la détruit l'adversaire peut aller chercher eternal witness en réponse pour la remonter mais honnêtement c'est tellement manavore que ç'est pas si ultime que ça. Normalement un EDH doit être capable de gérer un minimum les enchant ou de les contrer.

Concernant mystique, là aussi je ne suis pas d'accord. C'est une bonne carte mais on ne va pas toutes les bannir quand même? Et même raisonnement, un équipement ça reste gérable (ou alors tu gère les bêtes de l'adversaire). Si un jeu n'est pas capable de gérer ni artos ni créature c'est qu'il à un gros problème de construction et ce n'est pas en bannissant mystique que cela changera.

Pour donner mon avis un peu sur ce qui a été dit (et rajouter un ou deux points de discussion)...

La question que je me pose pour savoir si une carte mériterait un ban, c'est : est-ce que quand je joue cette carte/vois cette carte chez mon adversaire, j'ai l'impression de me dire un nombre significatif de fois : "j'ai gagné" / "j'ai perdu". Si oui, alors la carte devrait être bannie.

Pour moi les cartes qui mériteraient un ban sont :

Survie : je ne fais que reprendre ce qui a déjà été dit, mais cette carte signifie "j'ai gagné" un nombre important de fois si posée au tour 2. Ce nombre est encore plus important dans karador, et encore plus important si on joue la combo loyal retainers+Iona. Cette carte est fumée parce qu'elle n'a que peu de prérequis (avoir une créa en main et 1 mana vert), ensuite elle gagne vraiment toute seule.
Et elle est très difficile à gérer puisque elle se protège toute seule (G : tuto witness comme déjà dit plus haut).
Pour ceux qui disent "adaptez votre build avant de vous plaindre de la carte", c'est totalement ridicule. On devrait faire quoi ? rentrer des relic of progenitus ? Des trucs qui prennent un slot sur 100, qui très souvent ne seront pas accessible au moment voulu, et que par contre on topera tous les jours contre wydwen, clique, lyzolda... qui eux n'en ont rien à foutre.
Quand on s'adapte à edric, on rentre plus d'antibêtes pas chers. Mais ça en fait pas des cartes mortes contre 90% du field. Alors que relic, spellbomb et faerie macabre, si.
Regardez combien de decks verts qui vont en tournoi intègrent cette carte dans le build : je suis sûr qu'on dépasse les 60%.


Jitte : combien de fois j'ai vu : pose jitte => équip => j'ai plus de créa... J'en repose => j'ai plus de créas. Et pareillement, j'ai fait l'inverse. Je pose jitte, j'équip, je sais que je gagne (à moins de voir krosan grip débarquer... ou un autre jitte). Dans plein de jeux qui ne sont pas spécialement synergiques avec jitte, je joue cette carte juste pour ne pas remballer dessus, et pour avoir quelquefois des free win tellement la carte gagne toute seule. Alors ok, elle est gérable, la créa équipée est gérable, mais en gros, ça veut dire que sur 3-4 tours tu vas garder tout ton mana open, et griller tous les sorts défensifs que tu peux pour contrer une carte.
Regardez combien de decks qui vont en tournoi (peu importe la couleur!) intègrent cette carte dans le build : je suis sûr qu'on dépasse les 60%.
Jitte, vraiment ça me fait penser à strip mine (en à peine moins pire) : tu joues des créas ? tu joues jitte (bon strip mine c'était : tu joues EDH? tu joues strip mine).


En tant que général :
Edric : exactement comme les précédentes, un nombre significatifs de fois, poser edric signifie : j'ai gagné. Il est simple à poser, il est simple d'avoir du back-up, quand on joue contre il faut toujours garder du mana open pour réagir avec une foudre/dismember. Je rentre combust surtout pour augmenter le match-up vs edric. Et souvent c'est pas un mais 2 ou 3 antibêtes qu'il faut pour gérer convenablement edric... et pendant ce temps-là tu fais du CD. En plus il donne un général fumé dans les couleurs qui sont déja les 2 plus fortes de l'EDH. Même avec momig vir, bien que le général soit pas génial, tu peux faire un deck fort juste parce que ces couleurs sont très fortes.


GAA : si on ban braids, je vois pas pourquoi on laisse GAA. Honnêtement, c'est pas fun de sac un permanent par tour. Est-ce que c'est plus fun de jouer contre un deck stase qui va tuer avec la vitesse d'une tortue arthritique, en m'empêchant de dégager mes permanents, avec mes sorts qui coûtent plus cher, et les siens qui coûtent moins cher ? En plus, le blanc-bleu dispose d'autres généraux certainement viables en EDH : geist, sygg, hanna, isperia...

Pour ceux qui aiment jouer cette carte, pas de problème : on peux les jouer dans son deck, simplement, pas comme général.


Pour les autres cartes discutées ici :
ancient tomb : je suis contre son ban. Ok dans GAA ça fait des sorties fumées, mais quand pour une sortie fumée de survival, il faut... survival + foret, là il faut tomb + cachet... ce qui est un peu moins facile à avoir. D'autre part ancient tomb est surtout un apport pour les deck monocolores qui sont rarement sur le devant de la scène actuellement. Et si on ban GAA on n'aurait plus ce problème de sortie fumée avec ancient tomb.

gilded drake : je suis contre son ban. Fondamentalement, ça fait pas auto-win. Pour commencer à faire des trucs bien il faut des bounces, et puis il faut que l'adversaire ait des trucs à piquer, mieux qu'une 3/3 vol...

humility : je suis contre son ban (en tout cas tant que survival et edric (comme général) sont encore autorisés). Le blanc est une couleur relativement faible de l'EDH, le seul deck dans lequel c'est vraiment affreux c'est GAA. Sinon oui, ça fait gagner un nombre significatif de parties quand c'est posé, mais ça coûte 4 à poser, dont 2 blancs... il est possible de couper le blanc de la base de mana avec, de contrer la carte, et surtout cette carte impose un build qui empêchera de jouer comme on veut.



Sinon une proposition : il faut déban bitterblossom !

 Jouant legacy très fréquemment, je joue rock(et donc doran en EDH, au moins ça change^^), avec des mystiques, et ben je te garantis que c'est une carte qui se déside très fréquemment(surement vu le nombre de jeux combos contree lesquels elle te donne envie de te pendre). Les 2 manas, c'est bien, mais une mystique T2, je ne vois pas comment ça fait perdre. Ok, je connais la force de la carte, elle est plutôt porc. Et m'a fait gagner des games. Mais c'est toujours mou, quoi qu'on en dise. Et elle se prend tous les anti créas. La sortie T2 mystique, T3 je pose T4 j'équipe hop anti bête, tu as perdu deux tours à poser une épée, sans te défendre sur la board. L'edh, c'est du tempo, et le tempo perdu à ce moment, ben c'est douloureux.

Pour jitte, faut peut être pas abuser, c'est certes fort, mais on va pas ban des cartes juste fortes, on veut ban les cartes qui sont marquées autowin et contre lesquelles on ne peut rein. Jitte, c'est fort mais pas over cheaté.

Gilded drake, je rejoins zwouip, c'est fort, mais loin d'être ultime, on va pas banir une carte sous prétexte qu'elle peut faire gagner, parce que sinon...

Humility, OK, c'est fort, très fort. Mais c'est lent, très lent. Et dans un seul jeu, qui sans elle devient beaucoup moins fort. Sans humility, je pense que GAA4 n'est plus aussi brutal.

Ancienne tombe, pour que ce soit fort, faut l'avoir au début, donc non tutorisable, quel que soit le mulligan, et en plus tu dois avoir la caillasse pour aller avec. C'est certes fort, mais pas craqué. Si on joue EDH c'est justement pour pouvoir rejouer ces vieilles cartes qui nous font rigoler. Après tu peux te retrouver comme en modern avec des jeux asthmatiques qui ne killent pas avant le T4 dans un format permettant autant de trucs. Je trouverais ça dommage.

Pour survie, je la joue dans doran, elle me vend souvent du rêve, mais de là à la ban, je ne sais pas. Pour moi, ça reste la carte la plus craquée du format à l'heure actuelle, elle reste à surveiller, mais de là à la banir, gynécée(comme on disait dans la grèce antique).

Edric, je ne sais pas si c'est lié à la version contre laquelle j'ai testé, mais je ne m'en sors pas si mal pour le moment. après, il reste un général d'une force incroyable qui peut t'écraser sous la CA. Il nous contraint à jouer autour dans le build et ne pardonne pas la moindre petite erreur, la moindre draw un peu molle, ... Il déséquilibre le format, mais pas tant que ça, puisqu'il nous a obligés à revoir le build et à arrêter de jouer des cartes de merdes sous prétextes qu'elle étaient foils/jolies/rigolotes, ... En tant que général, il peut être très dangereux, à surveiller aussi donc.

Pour GAA4 en tant que général, c'est pas rigolo de jouer contre, mais bon on va pas bannir les cartes sous prétexte qu'elles sont pas drôles. La carte et le jeu restent forts, mais pour moi pas de ban à son sujet.

Le 07/03/2012 à 22:08, KratosAurion avait écrit ...
Sinon Oui moi aussi je deteste le champion de france actuel en tant que personne mais c'est autre chose .

Donc tu me detestes ? 

je sais même pas qui tu est mais faut remettre les choses dans leur contexte .
Je parlais a mon pote (rofellos ) en lui disant tiens une version de pisse dans les hautes tables car c'est une private joke entre lui et moi car mes premières version d'édric était version pisse.

En quoi j'ai été destestable ? 
Mec ,je pense sans me tromper que sur Paris ,je suis plutot apprécier des joueurs d'Edh .
Exprime toi 
A oui ,et ton analyse complétement faussé sur edric . 
elle est juste hilarante . 
T a deja jouer en edh dans un format compétitif ou tu joues tous seul dans ton coin avec ton frere ? 


SInon edric est tellement fort que sur Paris ,plus personne joue edric en ce moment .
Le dernier a avoir essayer est daniel K.(arbitre lvl 3) et il est arriver à la conclusion que c 'etait juste pas possible .
Pour rappel , à un moment ,on était 6 à le jouer .

Bon vu qu'apparamment t'a besoin que je te donne les mauvais match up d Edric 

Il y a Grand Arbitre ,Nin ,Jenara ,Ezuri et rhys .

Mec ,tu parles de moi en mal alors que je sais même pas qui tu est et que mis à part le mec qui jouait rhys ,qui m'a trashtalker toute la game.tous  s'est passer correctement

 

Zur n'est pas non plus un match-up tendu pour edric?

(et au passage j'avais vu la fin de la game contre rhys, le mec jouait avec ses pieds, il aurait du te laminer ^^.)

 oui zur est aussi un mauvais match up

sinon le rhys etait trop occuper à me transhtalker pour bien jouer
Du coup ,je le faisais tilter en faisant croire au topdeck ,c'était assez marrant
Du coup ,je lui vole la game

Bon je vais passer outre les critiques personnelles car ce n'est vraiment pas le sujet, essayer de régler vos problèmes par MP histoire que l'on garde un débat assez sain.

Au niveau de la banlist j'ai l'impression que certains veulent bannir des cartes pour pas avoir à se creuser la tête pour lutter contre.
On ne bannit pas les cartes parce qu'elles sont fortes, on bannit les cartes parce qu'elle sont dégénérées.
Edric, quelque soit sa version est un deck très fort, pas de doute là-dessus, mais il faut savoir s'adapter à un métha les mecs, comme le dit Popol à Paris on en voit quasiment plus car il a vraiment perdu de sa superbe.
Moi par exemple je jouais Rafiq, je me suis aperçu que je me faisait démonter par Edric, je suis passé à Jenara, j'ai modifié quelques cartes et je peux vous assurer que maintenant je souris quand j'en rencontre un. 

Ensuite l'EDH est fait pour pouvoir jouer des cartes très puissantes que l'on ne peut pas jouer dans les autres formats tels que Pincecrâne ou Survie. Cette dernière permet par exemple à des jeux se basant sur des créatures et le cimetière d'exister car ils peuvent lutter contre les jeux à base de bleu. Après il est évident que ces cartes sont sur la Watch list, mais tant qu'elles ne ruinent pas le format, il n'y a pas de raison qu'elles soient bannies.

Enfin, je vais vous avouer quelque chose, la banlist du 20 Mars se concentrera principalement sur du débannissement car on va enfin se dissocier de la banlist multi.
Donc au lieu de crier au ban dès qu'une carte vous arrache une partie, essayez plutôt de lutter contre avec vos propres moyens, je vous assure qu'il existe à l'heure actuelle des solutions contre tout.

Olivier

Moi par exemple je jouais Rafiq, je me suis aperçu que je me faisait démonter par Edric, je suis passé à Jenara, j'ai modifié quelques cartes et je peux vous assurer que maintenant je souris quand j'en rencontre un.

je suis resté à rafiq mais j'ai adapté ma version, et sans avoir rien perdu de mes autres matchs-up j'ai très nettement réhaussé celui d'edric également.

Enfin, je vais vous avouer quelque chose, la banlist du 20 Mars se concentrera principalement sur du débannissement car on va enfin se dissocier de la banlist multi.

RECURRING NIGHTMARE!!!  RECURRING NIGHTMARE!!!

Regardez combien de decks verts qui vont en tournoi intègrent cette carte dans le build : je suis sûr qu'on dépasse les 60%.

désolé mais j'ai vraiment du mal avec cet argument : déjà il y a beaucoup de paquets verts qui ne la jouent pas, ensuite il doit y avoir 90% des paquets verts qui jouent sylvan library, et on gueule moins dessus.

Le 08/03/2012 à 15:23, Rofellos avait écrit ...

Enfin, je vais vous avouer quelque chose, la banlist du 20 Mars se concentrera principalement sur du débannissement car on va enfin se dissocier de la banlist multi.
 
Olivier
 

Je t'embrasse dès que je te vois