[Débat] Discussion sur la banlist

Drake : tu as pas 20000 bounces sauf quand tu joues Edric et que tu es déjà en train de gagner. En bons bounces joués dans contrôle on a repulse, celui qui fait discard et into the roil (+jace 2.0), faut y aller pour qu'une bête soit meilleur qu'une 3/3 vol pour 2, et dans tout les cas tu veux pas laisser le drake tranquille en face, du coup typiquement tu utilises 2 cartes pour en gérer une... Pour en avoir un et le jouer dans Edric et l'avoir joué dans wydwen je trouve pas ça si abusé, je ne pense pas que ça mérite un ban.

 Le probleme c'est que les gens sous estime encore clique , Je pense avoir montré à pas mal de joueur la puissance du paquet via Cockatrice .

N'oubliez pas la présence de clique en top 8 à la rochelle et Rouen ainsi que de très bon resultat à Renne pour des versions à mon gout non optimisé .

Pour avoir surtout test Ezuri, moi aussi je suis pour le ban de Jitte .

C'est pas compliqué : la carte touche le board, si j'ai pas de quoi gérer en main directement, je peux concéder de suite. Et avec les mystiques/enlightened tuto/steelshaper gift, ca devient ingérable.

Le reste, j'ai pas trop fait gaffe. Juste des cartes qui paraissent fortes comme ça : loyal retainers et humility.
Retainers, ca permet juste Iona tour 4. Voir tour 3.
Pour ce qui est du Drake,

...faut y aller pour qu'une bête soit meilleur qu'une 3/3 vol pour 2, et dans tout les cas tu veux pas laisser le drake tranquille en face, du coup typiquement tu utilises 2 cartes pour en gérer une...

Si tu bounces le drake une fois que tu lui a piqué sa créa, tu récupère le drake en main, donc au final, tu n'a utilisé qu'un bounce et 2 manas. Sauf si tu utilise un antibête, mais dans ce cas, il te restera au moins la créa que tu a prise.
D'autre part, t'es toujours content de piquer le GG adverse en échange d'une 3/3vol. Même si tu n'as pas de moyens de gestion immédiat, le genre de paquet qui joue le drake n'a pas à attendre longtemps pour voir un bounce/antibête. En contrepartie, le deck en face sera TOUJOURS emmerdé de s'être fait piqué son GG et de devoir le gérer pour le récupérer. Pire, t'as certains decks (animar/ezuri par exemple ) qui n'ont aucune chance de le revoir à moins que l'adversaire ne décide de le tuer.
Finalement, après relecture de mon propre post, je pense que le drake mérite aussi son ban .

Le 06/03/2012 à 21:36, Talen avait écrit ...

Pourquoi bannir une combo 3 cartes ?

 

La combo est mono-carte, c'est bien là le problème.
Survie tour 2.
Win Tour 3 avec un elfe, tour 4 sans. La condition? Avoir une créa en main. On te la gère(survie)? Tuto eternal witness en réponse. 

Par contre, le problème vient de survie du plus apte, pas du retainer (comme life from the loam+strip mine, c'était pas LFTL le problème). J'estime que survie est la carte la plus puissante de l'EDH francais en ce moment.

Gaea's craddle est vraiment abusif. C'est chaud de ban 2 decks entiers si on ban cette carte (ryth et ezuri)+ affaiblir animar, mais craddle est vraiment trop fort pour rester je pense. L'histoire de "il faut des creatures dans le deck" ne tient pas la route, les decks utilisant cette carte se résument presque à cette carte (meme edric swarm), c'est donc un probleme.

Edic, j'en est marre aussi. Il n'y a aucun moyen d'affaiblir le deck: bannir craddle fait mal aux 2 versions, mais ils s'en remettront, sinon edric swarm et edric goodstuff profitent de trop de choses différentes pour tenter d'affaiblir indirectement le deck. Il faut le ban en temps que GG je pense.

Armagueddon lol. Je pense pas que la carte mérite de faire parler d'elle, elle arrive trop souvent quand tout va bien, et sinon elle reste en main.

Winter orb c'est encore tolérable. GAA4 l'utilise peut être de facon violente oui, mais je ne pense pas que l'orbe soit le problème. Goutez a mono black controle avec lac de la mort + orb pour un max de fun!^^

Drake c'est fort. Mais il ne mérite pas encore son ban pour autant, surtout si edric est affaibli ou ban.

Humility: le problème n'est pas Wx controle, mais Ux controle. GAA4 est très fort, et abuse de Humility, mais là encore je trouve que kratos, tu ne remonte pas assez à la source du problème: l'ultra puissance du bleu en ce moment (avec le vert). Donc plutôt taper dans les cartes du bleu.

Jitte, je ne suis pas favorable à son ban, mais j'ai déjà vue pas mal de builder dire "on met jitte pour casser les jitte en face". Cette phrase motre qu'il y a effectivement un problème. Je comprendrais si elle est ban. Je trouve que SOFAF est bien plus joué dans des non-aggro que jitte, et donc que SOFAF est objectivement meilleur (dans le sens plus populaire), mais elle ne mérite pas de ban non plus.

Ancienne tomb, elle pique fort quand même. Et les 2 manas incolores, il faut les écouler, c'est pas toujours si pertinent que ça.

Sinon, rofellos me parle de Bibliothèque sylvestre, je trouve que la carte pique trop fort pour mériter son ban. Et laisser un peu de moyens de CA au vert me parait bien, surtout si edric, craddle, et survie ne sont plus là (ils me paraissent tous plus abusés que la bibliothèque).

En effet pour bibliothéque sylvestre ... pour générer du C.A il faut se piquer, dans le plan (et pour que ce soit rentable) on fait en général -8 pdv au tour suivant : ce qui fait cher pour un C.A de +1 (on a joué biblio, -1, la pioche normale, +1, et la capa de la bibli) !!! La formule si je ne me trompe pas étant de 4(x+1) pdv pour un C.A de X (au maximum on peut tabler sur un C.A de 6 et finir à 2 pdv ^-^ : outch).

Ca pique vraiment beaucoup trop pour être rentable en tant que C.A et rapidement on va arrêter de faire extra draw.



Par contre il y a ensuite la question du Q.A (je vous laisse devinir comment l'écrire correctement) ... et là ça reste très fort mais est-ce que l'on joue sagacité de miri ... non.

Ah, et j'ai faillit oublié:

Skullclamp, c'est vraiment trop fort aussi comme carte. J'ai perdu a chaque fois qu'elle est arrivée en face, et gagné presque à chaque fois que je la sort rapidement (agrémenté de bloodghast en général). La carte est quand même déséquilibrée, et avec mystic+gift+enlightened, c'est facile de l'avoir, ajoutez demonic tutor, entomb, bloodghast, et vous avez un deck stable (karador, doran, teysa...).

Bonjour, premier post sur le fofo bien que je scout la partie EDH depuis la restructuration du fofo, histoire de donner mon point de vue.

Pour moi la première carte à bannir actuellement serait survie... peut-être parce que je joue dans des couleurs qui gèrent mal les enchantements, mais je trouve cette carte vraiment trop forte.
C'est auto-in dans n'importe quel deck vert et ça se justifie: dans le genre carte qui fait gagner tour 2 on fait pas mieux, même BB était en dessous.
Et pour le coup contrairement à BB cette fois, même piochée en mid-late game elle a effet tout de suite sur la seule condition d'avoir une créa en main (c'est quand même pas très restrictif pck à part en topdeck...)

Tutoriser à répétition, remplir le cimetière dans les decks adaptés (et il n'y en a pas qu'un...), y'a quà comparer avec shamane, outre le fait que ce soit une créature donc facilement gérable, ça ne fait pas effete le tour d'arriver et ça ne s'active qu'une fois par tour. Et shamane non gérée fait quand même game donc bon...

Pour les cartes que vous citez,
biblio je pense pas que ce soit la peine pour les raisons citées par tsan,
armageddon non plus parce que c'est quand même assez situationnel (faut que t'aies le board, que l'autre ne puisse pas te le gérer sur ce tour, que l'autre ait pas d'autres producteurs de mana... nan franchement je pense que y'a trop de moments où t'as pas envie de la jouer).
humilité je la rencontre pas souvent, c'est très fort c'est sur mais je vois peu de decks capables d'en abuser (à part GAA...)
Drake j'ai jamais vu mais sur le papier ça semble fort... Jamais rencontré de situation d'abus donc je ne me prononce pas.
Cradle ça permet des sorties champagnes de certains decks, mais bon le bannir ça tue ces mêmes decks (rhys et ezuri en tête, ça affaiblit edric) c'est dommage je trouve. Je trouve pas que ça fait game , sauf si la sortie va avec...
Edric j'ai jamais affronté (je sais pas pourquoi impossible d'en trouver un dans quelque version que ce soit) mais bon vu les retours ça parait  vraiment trop fort et ça oblige à builder contre un seul deck... je ne me prononce pas.
Jitte j'aime jamais la voir chez l'autre, mais j'avoue que ça m'embete moins que les épées protec+CA... Contre le ban pourtant pck y'a quand même pas mal de moyens de gérer (que ce soit la créa ou l'artos lui même...)
winter orb jamais vu non plus mais ça semble vraiment trop fort et pour beaucoup de decks... je ne me prononce pas.


Voilà j'en profite pour signaler que je cherche des joueurs d'EDH compétitif sur cockatrice, Si il y'a des intéressés Mp moi.

Si tu bounces le drake une fois que tu lui a piqué sa créa, tu récupère le drake en main, donc au final, tu n'a utilisé qu'un bounce et 2 manas. Sauf si tu utilise un antibête, mais dans ce cas, il te restera au moins la créa que tu a prise.
D'autre part, t'es toujours content de piquer le GG adverse en échange d'une 3/3vol. Même si tu n'as pas de moyens de gestion immédiat, le genre de paquet qui joue le drake n'a pas à attendre longtemps pour voir un bounce/antibête. En contrepartie, le deck en face sera TOUJOURS emmerdé de s'être fait piqué son GG et de devoir le gérer pour le récupérer. Pire, t'as certains decks (animar/ezuri par exemple ) qui n'ont aucune chance de le revoir à moins que l'adversaire ne décide de le tuer.

Si tu ne rejoues pas le drake faute de bounce tu as bien perdu 2 cartes. Non piquer doran me fait pas fantasmer quand tu peux le chump avec une elfe à mana et qu'une 3/3 vol vient bloquer toutes tes bêtes et t'empêcher de piocher. Animar joue physalie, aether adept, kavru languefeu etc pour récupérer son général. Bien souvent dans Edric piquer une bête sans le vol n'a aucun intérêt à part ne pas se prendre ses pêches puisqu'elle seras facilement bloquée, et le bounce joué direct sur la bête que tu aurais piqué fait largement le taf nécessaire. Drake est régulièrement soit overkill, soit une carte morte, du coup je sais pas si ça doit valoir un ban...


Cradle le problème c'est qu'en main de départ ça a une facheuse tendance à dire j'ai gagné, la plupart des fois ou Ezuri m'a fait une sortie avec cradle après ma wrath T3/4 je suis à 10 environ, si je ne suis pas déjà mort, et les jeux n'ayant pas de wrath peuvent probablement remballer. 

Humilité + elspeth/gidéon/décrêt de justice/white sun's zenith/martial coup vs un jeu agressif comme l'a souligné Kratos, puisque le deck ne joue que des disenchants en créatures ça fait autowin de manière à priori encore plus efficace qu'un jitte. 

Humilité, survie (+ fauna), jitte, cradle et dans une moindre mesure ancienne tombe et les moxs peuvent créer des situations autowin. Humilité et cradle sont difficiles à gérer, jitte est facilement tutorisable, survie peut faire son taf en arrivant. A voir si un ban est nécessaire.

Bon après avoir relu les cartes et une nuit de sommeil, je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai dit sur Loyal Retainers... Pour moi une carte à ban c'est une carte qui revient souvent, qui fait gagner sur une combo possible avec beaucoup de cartes, etc. Là, on a juste quelque chose qui impose qu'une créa LEGENDAIRE soit au cimetière, et la carte se contente de faire ce pour quoi elle est faite. Ça me semble être encore plus situationnel que défausse + reanimate ou animate dead t2/t3. Évidemment que si on fait remonter Elesh ou Iona c'est souvent game, mais pour Loyal, c'est plutôt restrictif comme situation non ?

Cradle, je +1 Kiku. Pour avoir rencontré plusieurs Animar et Ezuri, c'était game quand elle sortait (sauf une fois où j'avais un quartier fantôme, mais même là, mon adversaire a pu profiter une fois de l'avantage ce qui est déjà énorme) et plus tendu quand elle ne sortait pas. Par définition, Cradle regénère tous les elfes d'Ezuri tous les tours (Sauf le GG lui même, mouahahhaa) ou peut donner un méga-overrun (le genre de Kamehahaha de Sangoku en mode supersupersupersupersuper-Saiyan)

Nooooon pas cradle !! ^^' (Je joue Ezuri pour rappel ).

Le 07/03/2012 à 06:39, kiku avait écrit ...

Cradle le problème c'est qu'en main de départ ça a une facheuse tendance à dire j'ai gagné, la plupart des fois ou Ezuri m'a fait une sortie avec cradle après ma wrath T3/4 je suis à 10 environ, si je ne suis pas déjà mort, et les jeux n'ayant pas de wrath peuvent probablement remballer.

 

Dans elfball ok, c'est sans doute vrai. Mais sinon c'est un land qui produit rien dans les premiers tours sauf sortis champagne mais dans ce cas, c'est pareil pour Ancienne tombe et les deux mox joués. C'est du singleton, les sorties champagnes sont rares et agréables à jouer.

Même si c'est un site concurent, je ne peux que vous conseiller de lire le "topic privé banlist"  sur MT, si vous voulez y avoir accès mp moi avec votre pseudo MT.

Je ne vais pas détailler mes propos car cela a déjà été fait sur le topic privé mais voici rapidement mon avis sur les bans que vous proposez:

Craddle: C'est une carte dépendante du board, de plus la bannir s'est détruire certains archétypes (rhys, ezuri, animar, etc) sans pour autant réduire la puissance d'edric. Donc je suis contre son ban.

Drake: Aucun besoin de bannir cette carte et malgré tes dires aurion ce n'est pas un auto inclu en UX. La preuve le 3eme de la coupe de France ne le jouait pas dans son Wydwen, je ne le joue pas dans Nin, etc.

Survie/loyal: Adaptez déjà vos builds avant de demander le ban d'une carte.


Je suis pour le ban des moxs et d'ancienne tombe.
Je suis pour le déban des cartes multis, de braids et de metal worker.

Tout à fait d'accord avec ce que dit asimov, ban survie ou drake me parait inconcevable. En effet, un des avantages de l'EDH est de pouvoir jouer des très bonnes cartes et faire des bans sans arrêt va faire perdre l'intérêt du format. Il y a déjà trop de cartes bannies à mon goût. Après je peux concevoir le débat autour de craddle, mais je suis également contre son ban.

 faut quand même avoir de sacrées oeillères pour dire que survie ne mérité pas qu'on se penche sur son cas. La carte assemble toute seule des combos et les combis de couleurs qu'elle apporte ( ou bien sont les 1ères qui me viennent ) donnent de quoi la protéger facilement et/ou de la récupérer au besoin.

Edric et survie me semblent être de bons choix de bans à venir

Survie c'est fort, d'accord. Mais c'est gérable, ça nécessite de jouer des bêtes et c'est manavore. Il y a plein de truc très fort à faire avec mais le seul combo qui pourrait poser la question du ban (selon moi) serait loyal retainers + iona. Et dans ce cas autant ban loyal retainers. En plus, en bannissant survie, tu enlèves une très bonne arme au vert, ce qui ne fera que renforcer les jeux contrôles