[Débat] Discussion sur la banlist

Le 05/01/2012 à 21:27, jboubou avait écrit ...

-Wasteland, force of will, sword of feast and famine et gaia's cradle mériteraient une place sur la WATCHLIST, ce sont vraiment des chemins vers la victoire.

Comment veux-tu que je te prenne au sérieux alors que tu affirmes ça ?
Pas d'argument, pas de réflexion, il n'y a rien qui exige ce que tu dis.
Wasteland est sain pour le format, un slot, difficilement tutorisable...
Force of will n'a pas a etre banni dans un format de ce genre.
SoFaF heu... C'est une blague ? Tu veux bannir aussi ombre d'ours ?
Gaea's cradle... Bon là ok, on peut discuter mais cette carte (contrairement à académie tolarian) est plus difficile à manipuler. OK l'avantage est flagrant mais elle sert une couleur pauvre en CA.

3/Ensuite, c'est une toolbox de malade: anti grave, anti artos/enchant, gain life, anti bête, les créatures peuvent vraiment tout faire, donc avoir accès a cette toolbox est très très puissant. C'est fort du début à la fin de la partie.

==> Certes sauf que pour toute solution dont on a besoin, on doit perdre une bête la plupart du temps.

4/ Avec loyal retainer+iona/yosei/elesh norm/random legend de ouf, ca fini la game tour 3 ou 4 sans soucis.

==>Oui ça s'appelle une combo, le but est justement de finir la partie vite, c'est l'un des aspects de magic, va falloir t'y faire.

Le 05/01/2012 à 21:34, Talen avait écrit ...

SoFaF heu... C'est une blague ? Tu veux bannir aussi ombre d'ours ?

Génial la comparaison ...

Le 05/01/2012 à 22:15, maximega avait écrit ...

Génial la comparaison ...

C'est un peu le but : Être absurde

Sans m'exprimer au nom de tous les Nantais, dans le petit playgroup que je côtoie (je ne m'inclus pas dedans volontairement, parce que par manque de temps je ne teste plus trop...), les cartes que l'on trouve cheatées ++ :

- Ancienne tombe dit "le land le plus pêté de l'EDH" (pas moi qui le dit) : 2 manas en one shot pour le modique coût de 2 pv c'est très fort, bizarrement le land est très peu joué (sous joué même). Permet d'accélérer très nettement ses sorties, pas de contrainte pour le jouer, hormis le fait de ne pas pouvoir être joué dans les decks très colorés sans vert. Qui plus est 2 manas ça permet de recaster directement le GG qui s'est fait gérér au tour précédent, ce qui n'est pas forcément dans le thème de l'EDH "tu coûtes 2 de plus à jouer" ;

- Gaea's Cradle : trop de mana, trop vite. Permet des sorties craquées avec Edric pisse, Rhys et Ezuri. Le seul point faible de la carte c'est quand on le joue en mull gratuit avec le micro risque qu'en opening hand, on n'ait pas la forêt ou de land coloré qui permettent de partir (une bonne color-death quoi) ;

- Stoneforge mystic : fait parfois game virtuellement au T2, procure du CA trop facilement pour un coup modique. Rien à dire de plus ;

- Cosse de gestation : allo, heureusement que c'est marqué "rituel" dessus. Va chercher des bêtes en incontrable, génère indirectement un CA monstrueux, sert de toolbox tout seul...

- Edric, je n'argumente pas dessus, je n'ai rien contre la carte toute seule, c'est juste qu'elle est horriblement forte comme général (et puis comme c'est the deck to beat, l'aspect plaisir rentre beaucoup moins en ligne de compte, quand on joue contre et même quand on joue avec).


Avis personnel :
Les cartes que les gens trouvent généralement over-cheatées et que je trouve fortes mais pas insane :

- Survival of the fittest : pour que ça soit fort il faut que ça sorte tôt, i.e. avant que notre main s'épuise. Hormis dans Karador j'ai toujours trouvé ça trop mou, et requiert 1-2 bêtes en main pour pouvoir être réellement efficace... Nécessite un minimum de contruction autour compte tenu de ça ;

- Loyal retainers : mouais, fort parce qu'il y a Survie, sinon en soi la carte n'est pas dramatique si on doit jouer contre. Rien qui ne vale un ban.

-Edric: il est vraiment dominant en ce moment il me semble, il faut trouver un moyen d'affaiblir le pacte (ban de gaia's cradle peut etre?), ou alors carrément le bannir comme général (j'aime pas plus l'idée que ca, mais je vais tout de même tenter de prouver qu'il est abusé en le jouant).

Certains évoquent l'éventualité du ban des moxs, cela permettrait d'éviter un grand nombre de sorties cheatées (T1 flying men T2 Edric, T1 bob / lib, T2 zur, T2 GAA, T2 nattes...) tout en enlevant rien d'indispensable au format. Le problème étant que les moxs font parties des vieilles cartes que les joueurs aiment rejouer, et si on ban toutes les cartes sympas old school ça devient lourd. A débattre pour savoir si le jeu en vaut la chandelle.

-Survival of the fitest c'est vraiment abusé.
1/ Enchantement qui coute 2: le bleu, le noir, et le rouge la gère vraiment vraiment mal (ca arrive avant les contres). Les decks pactent peu d'anti enchant, et contrairement aux anti-bêtes c'est normal car il n'y a pas beaucoup d'enchants.
2/ De plus, gérer survival est très dur, car on peut toujours l'activer, fetcher eternal witness, et devinez qui revoila?
3/Ensuite, c'est une toolbox de malade: anti grave, anti artos/enchant, gain life, anti bête, les créatures peuvent vraiment tout faire, donc avoir accès a cette toolbox est très très puissant. C'est fort du début à la fin de la partie.
4/ Avec loyal retainer+iona/yosei/elesh norm/random legend de ouf, ca fini la game tour 3 ou 4 sans soucis.
5/ On peut l'utiliser plusieurs fois par tours.

Tout ça demande un build adapté et de se défausser de cartes pour chaque activation. La combo rien à y redire avec assemblée à l'aube ou cosse de gestation aussi on peut faire game de manière débile hein. La carte est forte mais discard / contre / disenchant s'en débarassent. C'est l'une des bonnes cartes old school dont je parlais plus haut, et elle ne fait pas forcément game même si elle aide. C'est juste un peu fort dans karador cela dit...

-Biterblossom ne mérite pas son ban celon moi. Je ne suis peut être pas totalement objectif, mais la carte a un aspect stratégique avec Braids, skullclamp, contamination que j'aime beaucoup. Seule, la carte fait généralement pondre des bloqueurs gratuits, c'est le pire cauchemar d'edric. Dans wydwen ca devient un kill, c'est vraie, mais je ne vois pas de contrindication à cela.

La carte permet de faire game T2, est un game breaker vs et dans wydwen, est très forte à côté, en plus son ban va peut être permettre l'unban de nattes, au final je trouve pas ce ban dérangeant.

-Wasteland, force of will, sword of feast and famine et gaia's cradle mériteraient une place sur la WATCHLIST, ce sont vraiment des chemins vers la victoire.

Tu bans pas une carte parce que c'est un game breaker faut arrêter la moquette. Il n'y a que cradle qui mérite débat, mais c'est dépendant du type de permanent le plus faible de magic dans un format qui se remplit de plus en plus d'antibêtes et de wrath pour lutter vs Edric, dans Edric la carte n'est pas à son mieux, il n'y a que dans Ezuri où elle brille vraiment, deck très intéressant et pas abusé, j'ai pas assez joué contre mais je trouve pas que ce soit intéressant de lui retirer ça. Cradle n'aide pas Edric à faire une grosse sortie sauf version bizarre.

 

Certains évoquent l'éventualité du ban des moxs, cela permettrait d'éviter un grand nombre de sorties cheatées (T1 flying men T2 Edric, T1 bob / lib, T2 zur, T2 GAA, T2 nattes...) tout en enlevant rien d'indispensable au format. Le problème étant que les moxs font parties des vieilles cartes que les joueurs aiment rejouer, et si on ban toutes les cartes sympas old school ça devient lourd. A débattre pour savoir si le jeu en vaut la chandelle.

:/
Les moxs n'ont jamais été cheatés, enfin surtout pas en EDH avec le côté random. T2 GAA ou Zur, ça reste exceptionnel, Nattes c'est surtout grâce à Messe noire qui fait le même boulot en plus rapide. Les moxs sont bien sur Lib parce que c'est un enchant et que c'est dur à gérer, du coup le CdA est facilement compensé. En revanche early Bob c'est aussi le risque qu'il se manque le plus de spot removals et que derrière on se retrouve avec un CdA non récupéré... Enfin, la probabilité d'avoir Bob/Lib + Mox/mox en main de départ est relativement infime.
C'est surtout Edric qui pose problème, puisque de part son aspect GG il est disponible, et fait piocher à l'impact le plus souvent, ce qui a pour conséquence de rendre idiot un mox en opening. On en revient ainsi au même point : EDRIC.
En aucun cas les moxs...
 

 

Tu bans pas une carte parce que c'est un game breaker faut arrêter la moquette.

Exactement : comme on dit, une 1/1 si elle n'est pas gérée, et ben c'est une menace ... Ou une Déferlante de rhinocéros, si ya rien en face, c'est un gamebreaker.

Plus sérieusement, il va falloir qu'on s'entende sur la définition de game breaker. J'aurais plutôt tendance à parler de "spoiler".
Ensuite, à savoir ce qui rentre dans la catégorie de "spoiler", sauf petite vingtaine de cartes, ça dépend surtout du MU.
De là à justifier des bans, c'est compliqué, surtout en EDH puisque :
1) forcément singleton = non redondance, l'absence de récurrence rend plus complexe l'opinion que l'on peut avoir d'une carte, en l'occurence celles qui sont très fortes en early game et moins bonnes par la suite ;
2)  un bon deck va rouler raisonnablement sur tous les randoms, et il y en a encore beaucoup en EDH. C'est vraiment pas comme si tout le monde venait en tournoi avec des archétypes super-optimisés, qui se ressemblent à la carte près ; IMO, beaucoup de bans se sont fait trop rapidement parce que les joueurs ont crié au viol un peu tôt. Pour ça, j'apprécie le point de vue de Kiku. J'ai testé beaucoup de decks, notamment les archétypes devenus moins viables suite à la première vague de bans (Arcum, Hermit). Et pourtant, je trouve Edric vraiment au dessus pour l'instant, même avec Arche de mana, Workshop, et Metal worker dans Arcum.

 Allo, j'ai dit watchlist dans ma derniere phrase, pas banlist. C'est des cartes surjouées, qui méritent l'attention, pas encore d'être banie.

Sofaf, c'est l'équipement joué dans wydwen et grand arbitre, ca fait CA (defausse)+protection (untap land= je peux contrer) + la protec contre des couleurs plutot jouée, on parle bien de la même carte hein? Un equippement bon dans aggro autant que dans controle, c'est quand même pas moi qui fume la moquette.

Si je détail pas plus, c'est parceque c'est une ouverture a la fin de mon argumentation, il faut plus faire attention à ce que je dis avant.

Oui ça s'appelle une combo

 

Non la combo c'est iona+retainer, la survie permet juste d'abusément la tutoriser seule, en 2 mana, et faire defausser iona.

 

 

La carte permet de faire game T2, est un game breaker vs et dans wydwen, est très forte à côté, en plus son ban va peut être permettre l'unban de nattes, au final je trouve pas ce ban dérangeant.

Game T2 ? Tu peux m'expliquer ?

Et Nattes n'apporte rien au format. Je préfère 100 fois avoir bitter unban et Nattes ban. Et même Nattes me semble tellement faiblard que Nattes + Bitter unban ne me choquerait pas plus que ça.

Et faut vraiment arreter de crier au ban de survie, ça devient n'importe quoi.. Avec des arguments comme ceux avancé on peut faire ban n'importe quelle carte je pense.

Oui le terme était spoiler, mea culpa.

Game T2 : typiquement GAA vs wydwen, wydwen commence et fait T2 bitter, GAA n'a pas spell pierce / force of will / force spike / mana tithe / disenchant en main de départ, ça passe, le reste de la partie wydwen contre et sauce avec ses 1/1 vol, fin de la partie tour 10. J'ai pas dis que j'approuvais le ban, ça ne m'étais jamais venu à l'idée qu'on pourrait la ban, en dehors de vs contrôle sans blanc / vert ou dans contrôle avec du noir ça fait jamais game, la moindre krosan grip qui passe et c'est fini, et en effet bitter + nattes unban ça a pas l'air dérangeant. Je drop le reste du débat sur bitter parce qu'au final on dit toujours la même chose.

Le 06/01/2012 à 06:55, kiku avait écrit ...

Oui le terme était spoiler, mea culpa.

Game T2 : typiquement GAA vs wydwen, wydwen commence et fait T2 bitter, GAA n'a pas spell pierce / force of will / force spike / mana tithe / disenchant en main de départ, ça passe, le reste de la partie wydwen contre et sauce avec ses 1/1 vol, fin de la partie tour 10. J'ai pas dis que j'approuvais le ban, ça ne m'étais jamais venu à l'idée qu'on pourrait la ban, en dehors de vs contrôle sans blanc / vert ou dans contrôle avec du noir ça fait jamais game, la moindre krosan grip qui passe et c'est fini, et en effet bitter + nattes unban ça a pas l'air dérangeant. Je drop le reste du débat sur bitter parce qu'au final on dit toujours la même chose.

C'est beau l'utopie ...

 

Je suis en train de lui condéder le fait que bitter ne méritait peut être pas un ban, après on est à magic on peut difficilement généraliser, tout peut arriver

Les mox?

Super ouais mox dans edric le général va arriver plus vite, et l'adversaire a un spot removal/soft counter la partie est quasiment finie, tu récupèrera jamais ton cda et tu mettras pas assez la pression pour l'emporter.

Le 06/01/2012 à 11:44, kakkhara avait écrit ...

Les mox?

Super ouais mox dans edric le général va arriver plus vite, et l'adversaire a un spot removal/soft counter la partie est quasiment finie, tu récupèrera jamais ton cda et tu mettras pas assez la pression pour l'emporter.
 

 Revois tout de suite tes parties tests car là c'est dramatique.

- Gaea's Cradle : trop de mana, trop vite. Permet des sorties craquées avec Edric pisse, Rhys et Ezuri. Le seul point faible de la carte c'est quand on le joue en mull gratuit avec le micro risque qu'en opening hand, on n'ait pas la forêt ou de land coloré qui permettent de partir (une bonne color-death quoi) ;

Désolé mais la pique mull gratuit passe pas du tout. Genre avec le normand des joueurs de edric pisse/ezuri (connais pas Rhys) vont garder juste le cradle (à part un mauvais joueur, soit. A l'extrême limite un ezuri, mais là encore il prie pour chopper son t1)... Et le cradle + une autre carte s'il manque la forêt ça reste débile dans ces paquets qui jouent pas bcp de lands.

- Stoneforge mystic : fait parfois game virtuellement au T2, procure du CA trop facilement pour un coup modique. Rien à dire de plus ;

Faut arrêter hein... La carte en elle-même c'est une 1/2, son intérêt c'est de tutoriser une bonne carte (et si tu veux avoir le choix dans le tuto, ça veut dire trouver des slots qui ne collent pas forcément au plan de jeu initial ou simplement qui prennent de la place) et de pouvoir la poser en incontrable. Ensuite, en gérant l'équipement/la bête, il y a moyen de mettre le joueur de stoneforge complètement hors tempo. Parce que stoneforge + pose de l'épée + équipement ça fait 6, hein. (en général ça monopolise t2 t3 et t4 pour être rentabilisée t4). Bref oui c'est fort, mais faut trouver des slots ou builder un peu si on veut l'optimiser. Et ça peut faire perdre sur solution adverse.
En gros c'est une plaie pour contrôle et c'est fort contre le reste. Pas de quoi en faire un drame...

- Cosse de gestation : allo, heureusement que c'est marqué "rituel" dessus. Va chercher des bêtes en incontrable, génère indirectement un CA monstrueux, sert de toolbox tout seul...

Enlevons les cartes un peu intéressantes de MTG qui demandent du build et un peu de réflexion, qui font perdre la blinde de PV pour être dans le tempo, qui ne font pas de CA a priori, qui se reposent sur des créas parce que c'est les créas c'est trop fort. Non mais allo, oui la carte est très forte mais ça reste un artos pour 4 et 4PV qui nécessite une crea sur le board.