[Débat] Discussion sur la banlist

Nevermore ?
Dans Zur c'est marrant ok, mais sinon je me vois mal jouer cette carte vu qu'elle ne fait rien en soi. Sur un gg ok c'est un peu contraignant, sauf que tu la joues pour 3 dont 2 W en rituel, qu'un enchant ça se casse, et qu'en dehors de nommer le GG ça me parait difficile de nommer 1 carte sur 99 que l'adversaire pourrait avoir en main. A rappeler aussi que l'ensemble des decks ne jouent désormais plus sur le GG (sauf exceptions à savoir Zur et Scion : le premier ce n'est pas toujours le cas, le second on s'en fiche ).

Le 30/12/2011 à 20:56, kiku avait écrit ...

Je propose qu'on arrête de proposer de bannir des cartes non jouées et sous optimales dans les packs.

Talen : Les mots que tu cherches sont : "Carte de merde"

Le 30/12/2011 à 20:58, Founet avait écrit ...

Nevermore ?
Dans Zur c'est marrant ok, mais sinon je me vois mal jouer cette carte vu qu'elle ne fait rien en soi. Sur un gg ok c'est un peu contraignant, sauf que tu la joues pour 3 dont 2 W en rituel, qu'un enchant ça se casse, et qu'en dehors de nommer le GG ça me parait difficile de nommer 1 carte sur 99 que l'adversaire pourrait avoir en main. A rappeler aussi que l'ensemble des decks ne jouent désormais plus sur le GG (sauf exceptions à savoir Zur et Scion : le premier ce n'est pas toujours le cas, le second on s'en fiche ).

Oui 'fin une particularité de l'EDH, c'est le GG. Et empécher les jeux rouges / noir de le jouer, voilà quoi. 

Je propose de banir toutes les cartes bleues et noires, comme ça aggro pourra enfin s'exprimer.

Pour erayo : j'ai joué un moment le paquet, et parfois joué contre.

Je pense que ce paquet est tout simplement une aberration. Il y avait les versions explosives dont le but était de flipper erayo le plus vite possible avec des spells à 0, versions très aléatoires, en revanche, une version optimale, full contrôle avec du soft counter à foison, s'assurera souvent un lock avant que erayo soit retourné car l'adversaire n'osera jamais joué trop de sorts pendant son tour, il lui suffit d'en jouer 2 souvent pour qu'erayo se retrouve flippée.

Le pack est juste infâme.


maximega : je conçois que nevermore puisse être une carte vexante, néanmoins il est clair qu'en fait elle ne vend pas du rêve du tout. Aux débuts du format, les gens jouaient souvent ingérence du mage et déclaration du néant. Le fait est qu'empêcher le général adverse d'être joué reste trop situationnel pour être efficace : il faut pour ça toper la carte quand 'ladversaire ne l'a pas encore joué, et que ce même adversaire compte sur son général pour gagner. Ajoute à ça qu'il ne doit pas non plus être blindé dans ce cas de gestion d'enchantement, et il n'y a plus qu'un paquet contre lequel cette carte sera infâme, et ce paquet est banni jusqu'à nouvel ordre, il s'agit de nattes.

Ouais j'avais craqué mon slip pour erayo, pour nattes les mini tests attendus :

Les tests de nattes ont été fait en 6 parties à chaque fois, je ne donc pas de véritables match-ups, juste de petits tests vite fait pour vous donner une idée, je complète avec mes ressentis de chaque match-up.
J'ai fait le choix de ne jouer que de bonnes cartes dans mon nattes (pas de sarcomancie juste pour nourrir nattes) et de rentrer masse antibêtes à pas cher pour éviter de mourir sur une sortie aggro en face qui rend nattes inutile, pour le reste c'est masse accélérateurs et défausse à bas prix. Pour feed nattes j'ai bloodghast + entomb + dakmor salvage + gatekeeper + gate of the reikei + springjack pasture + reassembling skel + volrath's stronghold + coffin queen + des trucs plus couteux (sword UG, gardien de la lignée, grave titan, ink eyes, geth, wurmcoil). Ma fin de curve est en trop gros nombre je pense, avec tout les accélérateurs c'est pas trop grave mais un ou deux en moins ça ne ferais peut être pas de mal. Je devrais peut être rentrer des cartes type trinisphère ou l'artos qui fait que tout les spells coutent 1 de plus pour assurer. Je n'ai pas rentré oblitérateur phyrexian ou grand moissoneur mais je pourrais. En bref si nattes devient légale il faudra travailler la liste.

Les tests ont été fait avec le mulligan gratuit pour des raisons de confort personnel.

Vs Doran : 3/3
A une des parties nattes fait une sortie débile avec T2 messe noire nattes sur le play, malgré ça doran stabilise à 8pv avec 4 bêtes 4 lands à force de balancer de la chair à canon pour réussir à avoir des lands en jeu, il perd sur consume the meek qui laisse muse noire + nattes en face, mais ça aurait pu marcher. Les parties sont très serrées, sauf sur départ abusé nattes a vraiment du mal à lock. Deux des trois parties gagnées l'ont été sur départ cheaté, la troisième sur wurmcoil équipée, le reste du temps c'est doran qui déroule.

Vs Edric goodstuff : 2/4
Le problème c'est que même si Edric fait rarement piocher à cause du nombre de spot removals, le deck à côté fait beaucoup de CA tandis que nattes doit faire du CDA pour survivre. Le moindre début de death / départ mou est sévèrement puni par nattes, le reste du temps c'est juste horrible. A une des parties j'ai du sacrifier mon board à smokestack pour survivre, et j'ai quand même perdu parce que Edric s'était sculpté une main idéale pour repartir tandis que j'avais 4 cartes en main dont un seul land. En défaveur de nattes.

Vs GAA : 2/4
Ma version de GAA est tournée anti-Edric, je joue last breath + journey + O-ring + oust + swords + nodules de porphyres + lance solaire pour assurer les premiers tours. Avec le CA monstrueux que fait le pack, la seule chance de nattes est de faire un départ débile avec une combinaison bien choisie de ancienne tombe / cité des traitres / mox / messe / cachet soutenue par de la défausse. Très vite ça sert plus à rien de lutter pour nattes qui est enterrée sous le CA et qui n'a plus rien d'assez fort dans son pack pour rattraper le retard. Se prendre elspeth T3 qui pose un token c'est déprimant...

Vs wydwen : 4/2
Deathmark, snuff out, smother, consume the meek sont des cartes mortes, le pack fait pas assez de CA et n'est pas assez actif sur les premiers tours, si nattes est autorisée je devrais changer mon choix d'antibêtes pas chers dans wydwen (innocent blood, banquet des misérables à la place de deathmark et smother ?) et je devrais probablement commencer à jouer recherche compulsive / carefull consideration / deep analysis. Nattes va quand même à une bonne vitesse, met une pression constante, casse de temps en temps quelques lands sous nattes, du coup wydwen galère à s'en sortir.

Et ? tu parles du deck mais tu ne donnes pas de conclusion. Je m'attendais à un "natte ça reste fumé" ou le contraire ^^

Je pensais que tu allais donner un avis personnel! (je dis pas ça mechament hein ! j'attendais vraiment une sorte de synthèse de ce que tu as analysé).

Mais bon je me dis que tu as refais un pack comme ça on va dire "assez rapidement" et que dès le premier jet tu obtiens déjà des match up pas dégueux contre la plupart des généraux tiers 1 du moment. Je n'ai jamais joué avec ni contre nattes mais ça a l'air (trop) fort déjà x)

C'est une liste de nattes travaillée qui datait d'avant son ban que j'ai remis à jour, elle n'est pas parfaite mais c'est je trouve une bonne base. Les games étaient pour la plupart intéressantes et intenses. Le ban de bitter fait que le pack doit se battre tout le temps pour ne pas perdre tout seul, reassembling skel coute du mana, bloodghast demande de lander. Tout les decks rapides ont leurs chances rien qu'en sortant aggro, un ou deux antibêtes peuvent faire très mal à nattes et stopper complètement une sortie kawai, le deck ne fait que très peu de CA et n'a que peu de cartes pour protéger nattes, du coup il est plus facile à stopper que Edric pour la plupart des decks. L'exception est le cas de wydwen qui a besoin de ses lands impérativement pour pouvoir piocher et assurer le late game, ne lui en laisser que 5/6 maxi ça rend difficile de gérer (m'enfin si on adapte wydwen à l'unban de nattes ça deviendras déjà mieux), tout les autres decks ont largement leurs chances, plus que vs Edric pisse voir même goodstuff en tout cas. J'avais déjà dis ce que j'en pensais, si on considère nattes trop forte et unfair Edric doit être banni, on considère que Edric n'est pas si cheaté et doit rester unban pour assurer au format de rester sain, pour être cohérent il faut donc selon moi unban nattes.

Rofellos et Erayo sont très bien bans par contre.

Concernant son impact sur le méta, comme tout les packs, bien monté et bien joué il bouffera du random à la pelle. Il a du potentiel et seras au moins tier 2, cela dit le plan de base reste plus facile à contrer que celui d'Edric, sauf sur sortie nattes T2 sur le play il faut souvent abandonner nattes pour passer à un plan B, la liste doit vraiment être retravaillée. Je sais pas si c'est assez fort pour devenir tier 1, et ça ne l'est surement pas assez pour menacer l'équilibre du format.

 je comprends pas pourquoi nattes pioche peu si on joue les bases noires de type dark confidant / tutelage / arena / skeletal scrying / skullclamp. Dans un sens piocher c'est assurer d'avoir des permanents à sac plus facilement.

par curiosité je peux voir ta liste en mp ?

Je posterais la liste si j'ai le temps, je joue arena, bob, pincecrane, sign in blood, skeletal scrying, night's whispers mais pas encore tutelage (je devrais probablement), et comparativement aux jeux bleus qui jouent fact, ancestral vision etc on est vite enterré sous le CA, et on descend vite en pvs. A côté je joue contamination, smokestack, shoal noir, unmask, contagion et autres qui piochent dans ma main et des cartes type messe noire, messe de la coterie, lotus petal, moxs et autres pour espérer faire de bonnes sorties. J'hésite à ne garder que les meilleurs de ces accélérateurs (messe noire et moxs) pour essayer de faire moins de cda et de stabiliser le jeu, mais l'explosivité apporte vraiment beaucoup au jeu (rappel je gagne 2 des 3 parties vs doran sur sortie ultra rapide).

Le problème de Dark tutelage (j'adore la carte, qu'on ne s'y méprenne), c'est que c'est marqué Enchant dessus, du coup pas de possibilité de l'auto sac' sous Nattes. Difficile de mettre la pression dans ces conditions, où notre GG limite notre développement et où les 21 pions du GG seront mis en 11 tours tandis que Tutelage nous fera joyeusement perdre des PV...
(Je grossis le trait volontairement mais il ne me semble pas que ça soit (trop) dénué de sens)

Par contre, je suis totalement en désaccord avec Rochel, quand il dit que Nattes "ça a l'air trop fort".
Ca fait des sorties idiotes oui, 1 fois sur 8, 10 games. Le reste du temps c'est bon mais prenable. Cf. le résultat des MU, même si c'est difficile d'extrapôler un réel ratio sur la base de 6 rondes, a priori Kiku tu as quand même une sorte de "ressenti" sur le déroulement des parties que tu as joué, non ? En clair : oui contre Doran je fais 3 partout mais je fais 2 sorties cheatées. A horizon nombre de rondes = 1000, j'aurais gagné 300 fois dont 150 sorties cheatés, et me serais fait pulvériser 700 fois. Moralité = MU tout pourri

J'ai l'impression qu'on en revient pas mal au TOSS.
Vu le méta, si je joue Nattes en tournoi, je risque de croiser a minima un peu d'Edric, d'Ezuri, de Jenara/Rafiq, de Doran. Merde ça joue des elfes et ça vomit des mains -> j'ai pas le toss -> ça a plus de permanents sur table -> je suis hors tempo.

Moralité de l'histoire :
- sur les MU, si tu peux indiquer pour les parties gagnées/perdues si tu avais le toss ou non (pour la prochaine fois car m'étonnerais que tu te rappelles de ça) ;
- je suis pour le ban d'Elfe de Llanowar, c'est cheaté

 

Oui en effet, nattes fait des fois des sorties cheatées, même dans ces cas là la game n'est pas assurée, et ça n'arrive pas à chaque fois loin de là.
N'importe quel deck peut faire une sortie cheatée (cf le doran de Founet vs Rhys à Saint Nazaire  ), celui là peut être un peu plus, mais il le paye en faisant masse CDA et autres défauts. Dans les tests je trouvais ça moins cheaté que Edric, Ezuri, Zur all in ou GAA lock.

Merci pour ces tests en tout cas, je les remonterai le moment venu.
En tout cas j'aime l'idée que le ban borderline de Bitter puisse servir à débannir un général et tout un concept de jeu qui va avec.

Désolé de vous décevoir, mais Braids est bannie comme général sur mtgcommander.com. Les americains non plus n'ont pas le droit de l'utiliser, donc c'est comme pour biorythme et kokusho, il va falloir attendre 6 mois minimum avant penser à la déban.

J'ai de plus une critique sur la forme plus que sur le contenue de la banlist: avant la mise à jour, le commité fait aucune communication sur les cartes qu'ils vont bannir. Les gens qui investissent dans des mana drain et se retrouvent a ne pas pouvoir les jouer sont mécontent, et par exemple j'aimerais vraiment pas qu'on ban gaia's cradle si j'investi bientot.
   Mon idée, ce serai de publier la watchlist pour 2 raisons: faire remonter l'avis des joueurs sur ces cartes(personne ne pensait au ban de BB avant le 20 décembre, c'est la carte qui a été le plus critiqué il me semble). Et en seconde raison, que les petites bourses n'investissent pas dans des cartes qui seront peut être inutile. Ca ne veut pas du tout dire tenir en compte le prix de la carte pour la bannir, ca veut dire "ne faites pas de surprises aux joueurs".

Finalement, j'ai un avis sur les cartes aussi, voici les principaux arguments que je soutiens:

-Survival of the fitest c'est vraiment abusé.
  1/ Enchantement qui coute 2: le bleu, le noir, et le rouge la gère vraiment vraiment mal (ca arrive avant les contres). Les decks pactent peu d'anti enchant, et contrairement aux anti-bêtes c'est normal car il n'y a pas beaucoup d'enchants.
  2/ De plus, gérer survival est très dur, car on peut toujours l'activer, fetcher eternal witness, et devinez qui revoila?
  3/Ensuite, c'est une toolbox de malade: anti grave, anti artos/enchant, gain life, anti bête, les créatures peuvent vraiment tout faire, donc avoir accès a cette toolbox est très très puissant. C'est fort du début à la fin de la partie.
  4/ Avec loyal retainer+iona/yosei/elesh norm/random legend de ouf, ca fini la game tour 3 ou 4 sans soucis.
  5/ On peut l'utiliser plusieurs fois par tours. 

-Edric: il est vraiment dominant en ce moment il me semble, il faut trouver un moyen d'affaiblir le pacte (ban de gaia's cradle peut etre?), ou alors carrément le bannir comme général (j'aime pas plus l'idée que ca, mais je vais tout de même tenter de prouver qu'il est abusé en le jouant).

-Librairie sylvestre: je vois pas tant d'abus dans cette carte, je vois pas pourquoi certains veulent la ban. Le CA avec cette carte pique vraiment vraiment fort.

-Loyal retainer: sans survie, vous verrez, il n'y aura plus de problèmes. On peut activer survie 2 fois dans le tour, pas shamane de la faune, il sera donc possible de se préparer à la gérer.

-Biterblossom ne mérite pas son ban celon moi. Je ne suis peut être pas totalement objectif, mais la carte a un aspect stratégique avec Braids, skullclamp, contamination que j'aime beaucoup. Seule, la carte fait généralement pondre des bloqueurs gratuits, c'est le pire cauchemar d'edric. Dans wydwen ca devient un kill, c'est vraie, mais je ne vois pas de contrindication à cela.

-Wasteland, force of will, sword of feast and famine et gaia's cradle mériteraient une place sur la WATCHLIST, ce sont vraiment des chemins vers la victoire.

Ok, alors enlevons toutes les bonnes cartes...

De plus, le comité ne va pas faire de watchlist pour la simple et bonne raison que WotC n'en fait pas. J'ai déjà donné les arguments sur ce point dans ce topic ou sur la news.