[Débat] Discussion sur la banlist

Je trouve pas que ce soit un abus non plus, ça m'arrive tout les jours quand je joue doran en normand de garder un land et un elfe / lib /bob / stoneforge et de virer le reste, le mulligan est là pour ça. Au contraire c'est dans un sens dommage en gratuit de voir partir de très belles mains juste parce qu'il te manque un land. Chacun des mulligans se justifie, ça dépend de ce que tu veux faire. Le normand fait plus de cda mais permet de corriger les mains qui avec un changement minime seraient très bonnes, le gratuit permet d'avoir une seconde chance de garder une bonne main sans faire de cda. Avec l'importance du CA je préfère le gratuit, qui en effet est très fort, mais le normand a ses côtés positifs aussi. Faut arrêter de rejeter en bloc un mulligan alors que vraiment il y a des questions de goût.

En effet certaines cartes sont fortes en début de game, this is magic ! Je trouve pas que le fait de pouvoir garder une bonne carte fasse du normand une horreur infâme, au contraire, si on les joue c'est pour les voir.

 

Je vous invite fortement à lire mon message sur les différents mulligans quelques pages plus tôt. Je ne saurais être plus clair que ce message-là.

 oui je pense qu'il y a aussi la preference de chacun qui joue, et oui laisser filer une mystique parce qu'on a qu'un land ça fait chier mais bon..

quand tu vois que justement ce mulligan qui cause un CDA empeche du coup aggro d'entrer dans la danse, et bien pour moi il faut faire quelquechose voila tout.

j'ai été au bout de mon argumentation et je vais arreter car je suis a 2 doigt de finir comme bitterblossom, c'est a dire me faire ban ^^

mais si l'adversaire a sculpté sa main avec le mull normand il peut faire 15-000 trucs pour contrebalancer l'effet de la library.

il peut la discard t1 avec duress/inquisition/thoughtseize dans ce cas le joueur qu'a gardé library l'a dans le cul.
il peut la contrer avec chiquenaude de force/mana tithe/spelle pierce ce qui revient au même sauf qu'en plus l'adversaire est plus rentable en mana.
il peut péter l'enchant sur son tour - ronom unicorn, qasali pridemage, disenchant
il peut poser t2 un spoiler du même calibre - une autre library, survival, stoneforge, confidant, legacy's allure...
il peut suivre son plan de jeu initial ce qui ne le met certainement pas hors-course - sakura, cachet, 1/1 fly (chez edric), tarmo

et il peut être quasi-sûr de faire au moins une action parmi celles-ci parce qu'il a pu choisir ses cartes au prix d'un CD. Est-ce que dans n'importe laquelle de ces situations, DON, tu as l'impression que le joueur qui a fait un mulligan normand pour garder library a plié la partie de façon décisive? Je suis convaincu que non, simplement parce que l'adversaire a pu jouer quelque chose.

Je pense que y a rien de fumé dans le fait de jouer library t2, comme y a rien de fumé dans le fait de jouer birds t1. Ce qui est vraiment fumé, c'est quand les spoilers s'enchaînent et ça aucun des mulligan ne le favorise outrageusement, puisque avec le normand on sacrifie des cartes !

j'ai déja eu dans azusa t1 birds, t2 cobra => survival avec 1 mana open, t3 ancient tomb => titan. Cette sortie impliquait 6 cartes en main : 1 foret, 1 birds (ou elfe), 1 cobra, 1 fetch, 1 survival, 1 ancient tomb (ou fetch). Sachant que j'ai pu piocher 2 fois, en gros j'agis sur un pool de 7+2 cartes et il me faut 6 cartes parmi 9... ou parmi 8 si je mull avec X-1 une fois. J'ai l'impression que la probabilité qu'un tel succès arrive est très faible, quel que soit le mulligan choisi. De plus un simple contresort sur le titan, ou antibête sur le cobra, me mettait dans les choux. Et je suis sur que cette sortie je l'ai eue sans mull (je jouais avec le mulligan normand), parce que pour que ca se passe bien je peux pas me permettre de sacrifier même une carte de ma main. A la limite je dirais que le mull gratuit me donnait plus de chance de faire cette sortie puisque il me faut beaucoup de cartes additionnées (avec certaines redondantes) pour faire la sortie champagne.

Le 28/12/2011 à 14:50, DON avait écrit ...

quand tu vois que justement ce mulligan qui cause un CDA empeche du coup aggro d'entrer dans la danse, et bien pour moi il faut faire quelquechose voila tout.

J'insiste fortement : relis mon message sur les différents mulligans. Tu te fourvoies complètement, et tu continues malheureusement à le penser.

j'ai envie de dire bête a mana tour 1 + cobra tour deux avec un fetch c'est toujorus la fête aussi ^^

 franchement c'est tres interessant car plus je discute avec vous, plus je me rend compte du fossé qu'il y a entre vos parties et nos parties d'edh, et c'est meme relativement incroyable que cette histoire n'ai été mise sur le tapis que maintenant.

si j'essaye de resumer les votres (lors des tournois surtout) c'est qu'il vous faut absolument soit envoyer du lourd  sur la table des les premiers tours, soit pouvoir casser la sortie de l'adversaire qui va tenter d'envoyer du lourd, le reste de la partie ne depend en gros, que d'environs 80% de cet affront du debut.

c'est bien ça en fait non?

Non, je ne crois pas. En fait, c'est le jeu Magic qui veut ça (après, soit on joue en fun, soit en compétitif). Il faut se rendre à l'évidence : s'il y a un fossé entre deux semi-communautés de joueurs, c'est que l'une d'entre elle n'arrive pas à évoluer. Et m'est avis qu'il s'agit de la communauté qui veut faire sa maligne en ne s'adaptant pas au mulligan en vigueur actuellement.

Si, au final, les tests effectués par la communauté en général abondent pour un mulligan ou pour l'autre, alors ça sera le meilleur choix qui sera pris. Une idée intéressante serait de finir l'année en cours (donc jusque septembre 2012 en gros) avec le mulligan actuel et de tester le mulligan gratuit pendant un an après (avec un réajustement de la banlist si besoin est).
Mais je pense que le comité a déjà testé les deux méthodes de mulligan, et s'ils ont choisi celle qui est en vigueur actuellement, c'est que les raisons sont viables (désolé de ne personnellement pas les connaître).


Edit : En n'étant pas en accord avec les règles en vigueur, la communauté récalcitrante décide alors de s'exclure elle-même de la communauté Duel Commander, et de rester du coup à un niveau de jeu casual. Car, et je ne le répèterai jamais assez, un joueur compétitif s'adapte, et un joueur de casual râle et ne joue pas avec les mêmes règles du jeu que les autres.

[ Dernière modification par EveilDuFou le 28 déc 2011 à 15h59 ]

Pour le coup clairement, les premiers tours sont déterminants, avec le mulligan X-1, également avec le mulligan gratuit (peut être dans un effet moindre comme le sous-entend DON).

C'est aussi pour ça qu'Edric est fort. Il fait souvent un démarrage canon, et après c'est très dur de revenir vu qu'il va faire du CA avec sa pioche. T1 bête ailée pour frapper et piocher dès le tour 2 ou 3 quand dridric arrive.

Et la baisse des curves des decks va clairement en ce sens. En 1 vs 1 si tu rates une pose de land sur les 3 premiers tours, ça peut être fatal, tu te fais déborder par des merdouilles ET/OU tu finis acculer par des grosses menaces sorties très vite grâce aux accélérateurs (bête à mana, caillou, land spéciaux...)

2 choses :
a) Vous êtes largement sorti du sujet qui traite des cartes bannies, et non du mulligan. Arretez le HS ou créez un topic pour continuer vos débats.

b) l'EDH c'est du singleton. Le principe est de favoriser l'aléatoire (1 foudre dans le pack si on joue rouge, pas 4) (nombreux tuteurs bannis) (on en revient sur les jeux combos marchent bof).
Pour continuer à favoriser l'aléatoire, on aura tendance a ne pas favoriser la stabilité offerte par le mulligan X-1 (stabilité accrue de façon très relative, on est d'accord, mais quand même).



Exemple : J'ai 2 cartes fétiches dans mon pack EDH. Si j'ai ces 2 cartes en mains, je suis un roxxor. Ce sont les cartes A et B. A et B ensemble dans ma main de départ = je win. ça peut être ce que vous voulez, selon vos decks, mais chacun a bien une idée.

Dans le mulligan gratuit, les chances de tirer A ET B sur 7 cartes sont très faibles. on a 2 fois cette tentative pour le faire, sur 7 cartes.

Dans le mulligan X-1, pour avoir A ET B, on peut très bien chopper A ou B en première intention, et ensuite la deuxième. certes on n'aura plus que 5 chances de trouver la carte manquante (6 cartes défaussées, on en repioche 5), mais on cherchera alors une seule carte sur 92 (99 hors général, moins les 7 piocher en premier lieu, puisque les cartes non désirées ne sont pas mélangées à la bibliotheque).

justement des regle du mulligan decoule directement la banlist
la banlist c'est un peu un prolongement des regles, c'est les carte qu'on a pas le droit de jouer
toucher directement  aux regles, c'est meme agir en amont de la banlist (c'est mon avis) 

Edit Modo : Censuré à cause de l'irrespect. Merci de rester calme.

[ Dernière modification par EveilDuFou le 28 déc 2011 à 17h13 ]

Ah ? Changer de mulligan fait changer de métagame ?.

Le 28/12/2011 à 15:51, EveilDuFou avait écrit ...
Mais je pense que le comité a déjà testé les deux méthodes de mulligan, et s'ils ont choisi celle qui est en vigueur actuellement, c'est que les raisons sont viables (désolé de ne personnellement pas les connaître).

 

Je suppose qu'ils ont testé les deux, mais le fait que l'on ait opté pour le normand et pas le gratuit vient surtout du fait qu'ils veulent coller au multi comme pour la banlist je pense.

En effet ton passage sur la communauté qui n'évolue pas est abhérent, mais Don va pas dire qu'ils ne font rien en nord, si tu passes sur MT tu verras qu'ils sont aussi actifs.

Ensuite comment peux tu affirmer que le mulligan normand vient bloquer complètement leur métagame ? Tu es passé en nord ? Tu as discuté avec les joueurs ? Tu as participé à leurs tournois ? J'allais faire un pavé complémentaire mais en fait c'est chiant pour rien, en gros je pense que tu exagères sur l'impact du normand.

On est d'accord, kiku (je passe aussi sur MT pour m'informer).

C'est dommage de penser que le mulligan influe sur la banlist. Voire même en extrapôlant jusqu'au metagame... Un metagame est déterminé par les decks joués et les cartes les plus représentées, pas par un mulligan (c'est la définition d'un metagame, ndr). Ne pas se coordonner avec un seul et unique fonctionnement du format n'apporte rien de constructif ni d'utile. Se bloquer à des histoires de mulligan prouve bien que la communauté n'est pas encore assez soudée. Il va falloir passer au-delà de ça.

Par ailleurs, il est normal qu'il existe des metagames locaux, et que du coup, les résultats soient un peu différents entre les régions. Mais pour que ça soit vraiment efficace, il faudrait utiliser les mêmes règles partout.

Sur ce, je locke le topic. Si kakkhara, kiku ou Rofellos veulent le rouvrir, ils peuvent le faire s'ils le désirent. Plus rien d'intéressant ne sortira pour le moment de ce débat de sourds. Dommage, car il y avait quelques bons arguments. Ca serait bien d'y revenir plus tard, quand on se sera tous calmés.

[ Dernière modification par EveilDuFou le 28 déc 2011 à 17h18 ]

Ouaip je le déverouille, j'aime pas la censure.
D'ailleurs je me charge de modérer ce topic, merci aux autres modos de ne plus y toucher, j'en prends l'entière responsabilité.

Concernant le mulligan ça fait longtemps que je n'avais pas entendu ce débat et j'étais loin d'imaginer que le sujet était aussi tendu. ^^'
J'ai joué au début avec un mulligan gratuit et puis je me suis mis au normand. Depuis je trouve que c'est une des meilleures particularités de l'EDH et j'ai même été super déçu de devoir mulliganer "normalement" lors d'un Limité y a pas longtemps. Je suis vraiment content de m'occuper d'un format qui n'est pas pollué par combo, archétype qui empêche totalement ce genre de règles alternatives bien plus "fair" que la normale. Cela permet d'avoir un choix beaucoup plus stratégique sur la main de départ que de tout relancer bêtement. Dans un format ou la variance est plus grande, je suis bien heureux d'avoir un pouvoir de décision plus grand pour rééquilibrer la chose.
Ensuite vouloir changer une règle qui a l'heure actuelle marche très bien et convient à quasiment tout le monde me semble juste insensé. En ce qui me concerne je peux vous assurer que j'en ai entendu des avis sur l'EDH, de long en large en travers et par des centaines de personnes, IRL ou sur les forums, et bien ces derniers mois je n'ai entendu PERSONNE se plaindre du mulligan, hormis ici et maintenant.
Alors si on pouvait passer à autre chose ça serait pas un mal parce que j'ai déjà du mal à ne pas trouver ce débat stérile alors si en plus vous vous mettez à vous balancer des fions on a vraiment pas l'impression d'avancer beaucoup. 

Si vous saviez comme j'aimerai qu'un gros évenement EDH nous rassemblent tous d'ici peu pour que l'on puisse discuter de tout ça tranquillou et voir ce que donne cette banlist sur le terrain et pas à coup de théories rageuses.
Organisez-nous des events au lieu de discutailler, on veut voir des bonnes decklists et des reports de top 8 bon sang, pas des discutions à rallonge qui ne brassent que de l'air et échauffent inutilement vos esprits compétiteurs !

 (Maintenant, y'a plus qu'à espérer qu'il n'y ait plus personne qui ne conteste l'autorité et le bien-fondé des décisions d'OdMC® et du comité spécial EDH français)