[Débat] Discussion sur la banlist

Talen soutient Tsan.

 "on" attend toujours l'explication de ce que tu avances :
Le mulligan gratuit favorise combo ? Où son les jeux combo dans les top des régions qui font du X-1 ?
 

les jeux combos on été decimé par les bans de la precedente banlist, ban de vampiric, imperial seal ect..
en meme temps c'etait plus ou moins la volonté de toute le monde de ne pas avoir un deck qui tue tour 2 (sauf founet ^^)

Le mulligan X-1 favorise les sorties cheatée ? Comment expliqué que le CD du X-1 empêche alors de forcer les dites sorties ?
Le mulligan gratuit n'ouvre pas plus le death ? Comment expliquer qu'un shuffle aléatoire entraîne une dépendance entre la main 1 et la main 2 ... alors que qui dit shuffle dit indépendance (à priori).
Le mulligan gratuit favorise agro ? Comment un deck qui ne pioche pas est-il favorisé par une nouvelle main aléatoire ?
 

d'un coté tu as moi (meta nazairien), kiku (meta manceau), founet (meta nantais et non des moindre) , nicolas francois (meta rennais avec des joueurs qui cartonnent) qui se sont pour l'instant exprimés sur le sujet et  ils sont en faveur du mulligan gratuit.

on a des exemples concrets comme quoi les deck aggros font des perfs ici (cf tout nos top 8), et on voit bien que par chez vous c'est bien plus compliqué pour eux car ils ne font jamais rien, à part edric qui du coup cartonne et fous le bronx car en plus d'etre aggro au milieu de deck bien mou (comprendre controle et aggro controle), profite quand meme de votre X-1 car il peut plus facilement faire une sortie champagne et ne souffre pas de du CDA occasionné par le X-1 car il pioche beacoup.

il te faut quoi de plus? 

je viens sur paname au mois d'avril, si tu veux on en discute peinard en faisant des games et en testant les differents mulligans, je pense qu'en une aprem j'ai moyen de te convaincre, et si vraiment tu arrives a me prouver que j'ai tort , je m'engage personnelement a fouttre dans ma description "tsan tu es trop fort" et je change mon avatar par une photo de moi avec un slip sur la tete.

Quant à ta neutralité, just lol.

ecoutes le seul truc que j'ai à y gagner, c'est qu'on arrete de bannir nimporte quoi, et qu'on puisse enfin vous et moi discuter le meme langage, car plus j'y pense plus ça saute au yeux qu'il y a un soucis avec votre mulligan les match up sont completement faussés différents (cf kak qui annonce qu'il a un super MU avec rafiq face a lyzolda  ).

[ Dernière modification par DON le 27 déc 2011 à 13h16 ]

Edit Modo : On arrête là les affirmations gratuites et sans intérêt pour le débat, stp.

[ Dernière modification par EveilDuFou le 27 déc 2011 à 13h48 ]

@Tsan :
Quand je disais que contrôle n'aime pas perdre de cartes, c'est que très souvent quand tu joues contrôle, tu aimerais virer 2/3 cartes, mais tu gardes quand même ta main parce que tu n'as pas envie de perdre de cartes pour un avantage incertain. Pour avoir discuté avec Cel je comprends pourquoi il rajoute des piocheurs et j'en viens à faire de plus en plus de même.

Je ne dis pas qu'il favorise l'un ou l'autre, je dis que quand je joue contrôle je préfère le gratuit, d'expérience le mulligan normand est sous exploité dans contrôle alors que quand je joue combo / aggro / aggro-contrôle je peux beaucoup plus exploiter les possibilités du mulligan normand. Je parle de goût personnel parce que franchement quel que soit le type de mulligan on arrive à jouer et on a de vraies game, au contraire de Don pour le coup je n'ai pas l'impression que choisir tel ou tel mulligan va induire de grands changements dans le méta etc, éventuellement un changement de la curve et du nombre de lands mais pas grand chose de plus.

J'ai regardé d'abords le top8, puis l'ensemble des joueurs. Au final aggro, fish hors Edric, aggro contrôle, ramp et autres n'étaient pas ou pratiquement pas représentés. Votre top8 est plutôt prévisible quand on voit les decks présents. Je trouve ça étonnant, d'habitude quand je regardais votre field il y avait des karador, doran, rafiq, jenara, rhys, sygg...

Pas étonnant, Vailhor fait top8 à chaque fois depuis qu'il vient j'ai l'impression, et bitter n'est en rien obligatoire pour gagner.

 au contraire de Don pour le coup je n'ai pas l'impression que choisir tel ou tel mulligan va induire de grands changements dans le méta etc, éventuellement un changement de la curve et du nombre de lands mais pas grand chose de plus.

oui je pense qu'ils auront aussi un abaissement de la curve (car on veux pouvoir jouer avec un max de main donc avoir trop de ton dans le deck c'est tendu), pour le nombre de land c'est difficile a dire, la seule certitude que j'ai c'est qu'il me faut en moyenne 37/38 lands dans un deck aggro avec une courbe tres basse, pour controle il faut plutot regarder ce que GWT a fait dans son GAA (nombre de land /cailloux ect..)

pour les changements dans le meta, ça sera aggro (qui du coup arretera de partir avec 6 cartes et de se prendre trop souvent des force spike/saisie/misstep tour1/2) qui entrera enfin dans les top 8, et il se fera une place entre les decks controles et aggro-controle  (exemple :zo-zu defonce raffiq, edric mais se fait rouler dessu par GAA, isamaru explose clique mais galere face a doran ect..)

[ Dernière modification par DON le 27 déc 2011 à 13h42 ]

Pour l'exemple zozu défonce raffiq, je joue moi même rafiq et un pote zozu. On fait régulièrement des duels, et avec le mulligan normand le match up est beaucoup plus serré qu'avec le mulligan free qu'on pratique quand on joue fun tout les deux ou j'ai plus tendance à avoir plus l'avantage

Après ce n'est qu'une constatation que j'ai pu faire d'un build face à un autre, pas de conclusion particulière a tirer. 

c'est interessant rochel ce que tu dis, j'aimerai bien si possible avoir vos listes en mp

certain diront que je me plante, mais je pense que c'est surtout parce que le zo-zu de ton pote doit etre mal reglé (j'ai mis genre 1 ans avant vraiment de reussir et j'espere quelqu'un pourra rapidement faire mieux) et du coup le X-1 l'aide a partir des le debut et il te met plus souvent dans le vent, parce qu'avec zo-zu il faut mettre la pression des le debut.
dans ce match up zozu/rafiq rien que poser zo-zu met une pression enorme à l'adversaire il sera obligé de le gerer (sous peine de prendre 5pv par fetch) du coup si le reste de ton deck est bon tu l'ecrases le type .

quand je viens de monter un pack et qu'il est mal reglé, je pratique le mulligan normand, il m'aide vachement a savoir quoi calter mais a le but c'est que justement sur une main je n'ai rien a enlever et que je puisse passer au mulligan gratuit.

en fait ça recoupe aussi avec ce que disait founet (il me semble), pour pouvoir tester le mulligan il faut aussi avoir un pack buildé en consequence.

apres inverser les MU de temps en temps c'est possible et heureusement (cf sergio avec isamaru qui a battu un doran, et qui a gagné face a kiku qui jouait combo alors que dans les 2 cas il aurait du se faire rouler dessu).

D'un point de vue purement théorique et de ce que ça peut potentiellement engendrer, voici mon avis personnel :

- Le mulligan X-1, ou mulligan normand : garder une main assez intéressante au final tout en sacrifiant quelques cartes à chaque fois que ce n'est pas la main désirée aura une tendance théorique à favoriser combo (?) ou aggro. Au vu du metagame, je dirais que seul aggro profite pleinement de ce mulligan. Reste à voir de mes propres yeux si c'est bel et bien le cas (désolé, j'ai lu en diagonale la discussion à ce sujet, qui s'éloigne de beaucoup trop du sujet initial, à savoir la banlist).

- Le mulligan gratuit : je veux bien que pour tester, on doive chercher une main honorable pour avoir un bon départ dans la game. En tournoi officiel, et j'ai toujours joué comme ça depuis que je fais des tournois, relancer gratuitement une main me semble une aberration tant le fait de faire du CA est important à Magic (et ce, quel que soit le format). Utiliser ce mulligan n'avantagerait aucun type de deck en particulier, mais à partir du moment où il faudrait enchaîner avec un mulligan classique (ou officiel), son intérêt me semble moindre en général. J'estime aussi qu'il y a une certaine perte de temps lors du mélange des decks pour en rajouter une couche sur ce genre de mélange (puisque si mes souvenirs sont bons, le mulligan normand ne demande pas de remélanger).

- Le mulligan classique, ou mulligan officiel : j'ai peut-être un jugement "faussé" à cause du côté compétitif auquel je participe toutes les semaines ou presque. Le choix de faire ce genre de mulligan est à mon sens plus stratégique et ce, quel que soit le deck. Le concept de CA est alors plus fort et va encore plus loin de ce point de vue que le mulligan gratuit. Il se peut qu'il ne soit pas adapté à ce format singleton, et c'est peut-être pour cela qu'il n'est pas abordé. Néanmoins, c'est pour moi une raison de s'approcher des autres formats, autrement dit d'améliorer celui-ci en le définissant en tant que format compétitif. Là encore, il faudrait mélanger le deck si les joueurs décident de mulliganer, ce qui induirait une perte potentielle de temps.


J'opte personnellement pour un mulligan classique (sous réserve, donc), puis le mulligan gratuit (mais avec de grosses réserves là aussi).

Le 27/12/2011 à 13:27, kiku avait écrit ...

@Tsan :
Quand je disais que contrôle n'aime pas perdre de cartes, c'est que très souvent quand tu joues contrôle, tu aimerais virer 2/3 cartes, mais tu gardes quand même ta main parce que tu n'as pas envie de perdre de cartes pour un avantage incertain. Pour avoir discuté avec Cel je comprends pourquoi il rajoute des piocheurs et j'en viens à faire de plus en plus de même.

C'est exactement ce que je dis en même temps ... tu vas garder une mauvaise main de départ car tu généres assez de CA pour te permettre de compenser la main de départ. Et si tu fais ça c'est bien sur que le X-1 n'est pas favorable, quant à partir sur une main aléatoire : jamais
C'est exactement pour ça que je ne fais un mulligan (pourtant en X-1) que pour chopper des terrains ... le CD faisant très mal au final ... ... ... il sufit de faire de X-1 pour se rendre compte de cette évidence, comme quoi.

J'ai regardé d'abords le top8, puis l'ensemble des joueurs. Au final aggro, fish hors Edric, aggro contrôle, ramp et autres n'étaient pas ou pratiquement pas représentés. Votre top8 est plutôt prévisible quand on voit les decks présents. Je trouve ça étonnant, d'habitude quand je regardais votre field il y avait des karador, doran, rafiq, jenara, rhys, sygg...

Pas étonnant, Vailhor fait top8 à chaque fois depuis qu'il vient j'ai l'impression, et bitter n'est en rien obligatoire pour gagner.

Il faut savoir que le dernier EDH était mal placé ... des tournois avant, après ... ... ... pendant, plus la fin de l'année ... ... ... à n'en pas douté nombreux sont ceux qui n'ont pas fait le déplacement.
Dont moi (mais bon en tounois je ne joue que djoira).
Pour kakador ^-^ je pense (comprendre je sais) qu'il sera présent au prochain (et devrait perfer), rafiq reviendra aussi (puisque lucie y sera), sygg non car c'est surtout vhailor qui le joue et il préfère wydween en ce moment. Jenera devrait être absent car son principal joueur boude un peu (et préfère jouer en ce moment cranebruyère). De ce côté là pas de panique à avoir.

Sinon si vhailor fait top8 systématiquement ou presque c'est que éventuellement c'est peu être un bon joueur ... pour les mesquins qui s'en plaignent ^-^








Sinon Don, tu nous dis que le X-1 favorise combo ... maitenant que combo ne peut pas exister ... ... ... il faudrait savoir, n'aurais tu pas l'impression : 1) de dire n'importe quoi ? 2) de faire un peu beaucoup la girouette ?
Quant aux noms que tu listes, j'ai répondu à l'un ... oui on fait GAA tour 2 et on se retrouve avec au mieux 2 cartes en main : puissante magie (surtout que manadrain est ban ^-^). Les autres, pour fréquenter le fofo magicrennes leur objection n'est pas justifiée, on retombe sur ton cas : affirmation gratuite.

(cf kak qui annonce qu'il a un super MU avec rafiq face a lyzolda ).

J'ai pas dit ça, j'ai dit que je remontais dans le MU.... Faudrait pas non plus déformer mes propos. Tu disais bouffer du rafiq avec lyzolda, je te répondais que m'étant adapté à edric dans le meta j'avais buildé en mode course contre les decks aggro et que du coup j'avais par la même occasion remonté TOUS mes matchs-up aggro. Donc oui tous les jours j'ai largement mes chances contre lyzolda, tu dis monter sur Panam en avril, je suis prêt à te le prouver par l'expérience si tu ne me crois pas. Et avec ton mulligan gratuit si ça t'amuse.

 Sinon Don, tu nous dis que le X-1 favorise combo ... maitenant que combo ne peut pas exister ... ... ... il faudrait savoir, n'aurais tu pas l'impression : 1) de dire n'importe quoi ? 2) de faire un peu beaucoup la girouette ?
Quant aux noms que tu listes, j'ai répondu à l'un ... oui on fait GAA tour 2 et on se retrouve avec au mieux 2 cartes en main : puissante magie (surtout que manadrain est ban ^-^). Les autres, pour fréquenter le fofo magicrennes leur objection n'est pas justifiée, on retombe sur ton cas : affirmation gratuite.

lol j'adore.. oui j'affirme que votre mulligan favorise aussi combo, et oui combo ne peut que difficilement exister vu la gueule de banlist (tu m'ettones fallait vite reagir c'est pas pour rien qu'ils ont preféré ban vampiric tuteur avec votre mulligan).

evidemment que GAA ne va pas sacrifier sa main entiere pour poser son GG tour 2, c'est pas le but premier du deck (c'est un deck controle et il regorge de plein de bonnes autres cartes aussi hein), donc oui quand tu as une main pourrie mais tu tombes sur ton ancienne tombe, tu as quand meme en la gardant vachement plus de chance de faire GAA tour 2 (ancienne tombe+ cailloux --->GAA tour 2).

ancienne tombe va poser probleme si on garde le mulligan normand c'est sûr..


kak:

C'est marrant mais moi du lyzolda j'en ai bouffé aussi au ptit dèj avec mon rafiq. Ah... Je dois jouer une bonne version et les autres de la merde?

tu n'a pas dit quoi? si bouffer un deck au pti dej c'est pas avoir un bon mu, on a la un probleme de communication

[ Dernière modification par DON le 27 déc 2011 à 15h09 ]

C'est évident que la plupart des rafiq sont mal buildés, je ne sais pas pourquoi les pinpins aiment tellement ce général. Mais une version metagamée en ce moment, quoi que tu en dises, ça veut dire une version capable de bouffer aggro. Parce que ça veut dire aller plus vite qu'edric, mais aussi que lyzolda et isamaru, et tenter également la course contre elfball (certainement mes plus mauvais matchs-up quand ils sont bien joués).

Résultat j'ai une version certes plus faible contre contrôle que j'étais censé bouffer à l'origine, mais globalement je peux bien mieux passer edric, doran, lyzolda, isamaru, que la plupart des versions de rafiq.

Je répondais pour ma part à ce post :

c'est marrant mais moi raffiq j'en mange tout les jour au petit dej avec mon lyzolda

Oublier de remettre ça avant mon post, c'est déformer complètement mon propos. Ca remet juste la mesure avec une assertion de ta part que j'ai trouvé très suffisante et infondée.

(au passage pour quoter ça je viens de voir ta réponse qui montre que tu n'as jamais joué contre une version de rafiq comme la mienne j'ai l'impression. Déjà parce qu'empaler rafiq c'est bien beau, mais ça ne fait pas le match, d'ailleurs souvent je ne jouerais même pas rafiq. Ensuite on peut jouer des accélérateurs de mana sans pour autant compter particulièrement dessus. Contre lyzolda mes contres ne seront jamais l'élément essentiel de la partie, et dans la grande majorité ne serviront pas avant le tour 4 pour éviter les spoilers. Donc je compte bien jouer mes bêtes en rituel sans réfléchir plus avant. J'ai pas besoin de beaucoup de mana pour ça puisque mes bêtes elles coûtent 2  ou 3 en général. Si tu balances tes antis bêtes sur mes accélérateurs de mana, tu laisseras mes bêtes agressives à côté sur la table? Es-tu si sûr de gagner la course?)

Rofl. Je roule sur Rafiq et sur Lyzolda avec mon Animar, et avec n'importe quel mulligan !

 oui pour moi raffiq est un bon match up avec lyzolda  c'est pour ça que j'affirme toujours que j'en bouffe au petit dej.
apres si tu as buildé une version de rafiq (qui n'a en fin de compte plus rien d'un rafiq, tu dis toi meme que souvent tu ne joues pas ton gg) qui est faite pour lutter contre aggro (je vois mal comment tu vas faire la course a un elfball/edric enfin c'est autre chose..) tu peux dire simplement que tu a augmenté tes mauvais MU, et non que tu l'empales ou pour reprendre mes termes "que tu en bouffes au pti dej"

pour bouffer un edric faut masse antibete, et c'est pas en  que tu vas en avoir beacoup, car il en faut plusieurs, et tres rapidement , ça va tres vite et il a des contre/solution pour justement proteger son GG.

mon avis personnel concernant ce MU (rafiq/edric) c'est qu'il faut aller plus vite et plus fort que lui, genre reussir a poser le GG et tuer le tour dapres en une saucé (edric n'a que peu d'antibete et toi tu as de quoi aussi proteger ton gg)
probleme c'est que cette version sera plus sensible face au deck comme lyzolda ou wydwen (qui on plein d'antibete donc qui te casse ton plan).

apres reste la solution plus axé controle, mais en fin de compte ça ne fera qu'un GAA un peu plus pechu et donc forcement moins bonne dans le style (la ce n'est que mon avis).

donc en gros quand on joue rafiq il faut faire des choix, mais ça me semble compromis d'etre a la fois fort face a edric et face a lyzodla, ou alors tu es le futur champion de france, mais pourquoi pas, apres tout si tu detiens une recette miracle c'est cool mais j'y crois pas trop avec ce gg.

[ Dernière modification par DON le 27 déc 2011 à 16h41 ]

tu as raison eveil on s'egare un peu la ,pour moi le sujet est clot, reste a attendre la reponse des vrais decideurs

Dites, c'est pas le topic pour parler de la banlist ici ?

Autant faire un nouveau topic sur l'EDH en général et les changements que vous voulez y apporter, comme l'a proposé Polochon_Street sur le chan.

J'avais vérifié et le mulligan normand demande bien de mélanger après chaque occurence, donc il n'y a pas d'histoire de gain de temps. D'ailleurs pour peu que le mec ait laissé un tas de terrains collés ce serais une abhération de ne pas mélanger.

Je trouvais que la discussion avait dérivée tout naturellement et que puisque le débat sur la banlist et le comité était terminé ça pouvait continuer ici pour le mulligan, mais si tu trouves qu'il faudrait faire un nouveau topic on peut.

Si on crée un topic "que voulez vous changer à l'EDH" c'est un peu trop ouvert, ça partiras en sucette en un temps record.