[Débat] Discussion sur la banlist

bon deja c'est cool au moins la on en discute pour de vrai, avec de bons arguments, ça va rendre le debat bien plus constructif
je vais reprendre les points de tes argument uns par uns, pour que tu captes un peu mieux l'influence des mulligans.

1- ça ouvre le format aux decks aggros

Faux ... ça ouvre que dalle à agro vu que tout le monde à accès au même mulligan. Le deck qui joue 40 terrains et moult piocheurs s'en contrefiche de garder une mauvaise main, il pourra faire du CA rapidement pour compenser ça
 

justement le deck qui joue 4O terrains et moult piocheurs peut se permettre de perdre une carte (genre des sorts inutile face a son adversaires) car justement il rattrapera ce retard plus tard dans la partie, un deck aggro a moins de piocheur pour lui c'est dur de perdre une carte, ça fait une cartouche de moins et je te jure que ça fait la difference dans beacoup de partie.
avec votre muligan si tu n'as pas assez de land sur une main de depart tu es presque obligé de perdre une carte, donc souvent il va partir avec 6 cartes, ce point precis, a un niveau competitif est suffisant pour ecarter les decks aggros du top 8.

... pourquoi irait il faire mulligan au risque de ce retrouver avec une main pire ?

parce qu'il n'a pas assez de land par exemple, ça doit faire dans les 90% de cas qui nous force a mulligan

Avec le X-1, agro comme contrôle, va essayer dans un 1er temps de chopper ses land, dans un second d'avoir une meilleur main ... autant on va faire un mulligan à 6 pour avoir une meilleur main ... autant on peut aller jusqu'à 5, 4 voire pire pour avoir ses lands.

donc tu as la reponse a ta question precedente, oui le but c'est juste d'avoir assez de land pour pouvoir jouer
mais si tu n'en a qu'un, tu vas le garder et juste tenter d'en choper d'autre sur 5 cartes, ce qui te fait forcement partir avec 6 cartes, alors qu'avec un mulligan gratuis tu peux retenter le coup et peut etre directement avoir 2/3 lands et tu les as en plus avec 7 cartes en main de depart.

Personne n'y tire d'avantage puisque les deux joueurs ont accés au même mulligan

non personne ne tire d'avantage mais mais aggro lui est meme devatangé, avant meme d'avoir commencé.
avec le mulligan gratuit, la oui personne ne tire d'avantage et surtout aucun deck n'est desavantagé (point important)

La seule chose que le mullligan gratuit ouvre c'est les death.

argument sans fondement..nous ici on a pas plus de probleme de death que vous, c'est meme super rare de partir en dessou de 6 cartes, avec suffisament de land pour faire la game.
si il y avait vraiment des problemes crois tu qu'on aurais ce debat?
je suis peut etre idiot pour certain, mais pas jusqu'a perdre mon temps et mon energie pour defendre un mulligan qui plomberai completement les games en passant notre temps a faire des deaths.

2-ça evite a certain decks deja forts de pouvoir trixer avant meme de commencer la partie et ainsi faire plus souvent des debuts de partie cheaté qui laissent peu de chance à l'adversaire, j'ai la aussi enormement d'exemples.

2) Le dit adversaire a les mêmes chances vu qu'il fait le même mulligan ... on retombe donc sur le cas 1) ... par contre oui ça implique d'apprendre à faire des "X-1".
 

tu redonne les meme arguments donc tu retombes sur les meme conclusion donc oui sur le cas 1.(cf plus haut donc)
quant a apprendre a faire des X-1, nulle doute que vous maitrisez la chose, nous ici on apprend a builder en consequence vu que du coup aggro perf, vous n'avez pas cette contrainte, mais du coup ça perd de l'interet je trouve.

Le X-1 permet surtout (allez, centième fois) de stabiliser ... non pas un moyen de dire cheaté comme j'ai pu le lire plus haut (médissance) ... mais vraiment d'assure des parties réelles qui ne se résument pas à "mon adversaire a joué 2 land je suis trop méga fort).
 

c'est decevant de lire ça car non (une fois de plus) il ne stabilise rien, lis bien le post de nicolas francois il a vraiment bien decrit ce qui se passait.
apres evite de prendre des argument kikoulol si tu ne veux pas debattre serieusement, alors abstiens toi.

Le X-1 permet d'homogénéiser les sorties ... déjà pour un même joueur (je crois que tout le monde à compris ce détail obvious) mais surtout entre les deux joueurs don on peut atrendre que chacun face une vraie sortie plutôt que rien.

nous on le fait avec nos build et non avec le mulligan, le mulligan permet juste d'avoir les lands mais en rien ne va changer les sorties, pas de selection de carte qui sont forte qu'en debut de partie.

remarque importante, si tu as une main de depart avec assez de land mais que c'est injouable car tu n'as que des carte avec un gros cout de mana, et bien tu peux quand meme prendre le risque de reprendre une main entiere (avec 7 cartes)
que faites vous dans ce cas la?

3-ça accentue la puissance de certaines cartes, en fait surtout celle qui sont forte en debut de partie ainsi on aura toujours des problemes et la banlist va grossir sans cesse car le X-1 permet de sortir ces cartes plus souvent, voir meme d'en abuser.

3) Affirmation gratuite, on peut dire aussi que le "X-1" fait perdre les cheveux et qu'il mange des enfants (vivants). LA ban list est-elle qu'elle car elle intégre des cartes dégénérée et inadaptée à l'EDH (mandrain c'est fort même si tu retires le X-1)... la seule exception est Balance, et même sans le mulligan X-1 cette carte est stupide tant elle retourne une défaite en victoire.
Libre ensuite aux joueurs de ne vouloir jouer que des cartes fortes en début de partie ... chez nous pourtant à force de jouer X-1 personne n'a eu l'idée de jouer un transcendant (le 1/1 pour 1 qui devient énorme si on a 30 pdv ou +) ... la question se pose pour l'ancestrall suspend.

bon la c'est cool de m'aider tu le dis toi meme la puissance de balance a été accentué par le muligan, et tu commence a parler de l'ancestrall suspend...une carte forte, mais vraiment encore plus forte quand on l'a en main de depart.
alors que tu peux admettre que c'est quand meme pas terrible de la piocher bien plus tard, donc c'est loin d'etre cheaté a la base (sauf quand on a un mulligan X-1 qui permet de la garder en main de depart)
devoir bannir une carte comme ça, c'est completement stupide...lol

donc si tu ouvres une main avec aucun land, mais une vision ancestrale, que vas tu faire?
serais tu pret a jurer que tu ne va pas garder la vision??

si la reponse est non, alors tu comprendras que votre mulligan pose probleme, et que mon 3) est demontré

Si tu oses prétendre qu'on peut l'avoir plus facilement avec un X-1, la réponse est non. Prenons le cas le plus cheaté (depuis le ban de balance) : manadrain (ça marche aussi avec BB)
Soit tu l'as en main de départ ... quelque soit le cas on va garder, les joueurs de manadrain jouent en général 40 terrains.
 

voila cas n°3 demontré, merci tsan meme quand vous avez des mains pourries vous gardez les cartes cheatées, du coup elle sortent beacoup plus souvent que par chez nous, ça pose des problemes, et ça en posera tout le temps.

Soit tu ne l'as pas :
Avec le X-1 tu vas garder des cartes en main ... les land au moins, au bas mot 2 cartes (histoire de commencer à jouer) ... tu vas donc piocher 4 cartes.
 

oui et tu as donc encore des chance de la piocher, puisque tu creuses encore plus le deck, non?

Avec le mulligan gratuit tu vas repiocher 7 cartes ... .... ...
Un des mulligans fera piocher 7 ... l'autre 4 : et c'est celui qui ne va piocher que 4 cartes qui permettraient d'avoir la carte voulu surpuissante en début de partie ... ... ... Là il va falloir expliquer longtemps, très longtemps en quoi 4 et mieux que 7, creuser c'est ce que l'on veut dans cette situation.

bah ecoute c'est simple, avec le mulligan gratuit ta main tu la melanges à la biblio, donc tu as exactement le meme nombre de chance de piocher drain que sur ta premiere main de depart, la meme main de depart que vous allez piocher la premiere fois meme avec votre muligan, le meme nombre de chance (7/99 precisement)

sans vouloir etre blessant, quelquechose me dit tsan que les maths ne sont pas ton fort.

4-on aurait enfin tous le meme meta, c'est a dire un meta plus ouvert dans lequel n'importe quel deck peut creer la surprise du moment qu'il soit bien buildé et bien piloté, franchement c'est mon souhait le plus fort pour l'edh.

4) Affirmation gratuite.
Avec le mulligan gratuit on peut par contre être sur que pour gagner il faudra compter sur la chatte de faire des sorties normales (même pas cheatée) et sur la déchatte adverse (les death c'est cool ... chez l'autre).
Je vois pas trop ou se trouve le "talent" dans tous ça encore moins le building.

et oui tu l'as compris ça redevient meme du magic normal, avec 33% de chance 33% de talent et 33% de build
sauf que le singleton est rattrapé par le fait qu'on ai un general.

[ Dernière modification par DON le 25 déc 2011 à 12h16 ]

Ça m'écorche les doigts de l'admettre, mais je suis plutôt d'accord avec DON pour le mulligan.

Dire que le x-1 permet de garder des cartes fortes en début de partie, personne ne dit le contraire hein... Dans le genre obvious c'est pas mal, mais de là à dire que le x-1 augmente la jouabilité des cartes fortes qu'en début de partie, ce n'est pas intelligent. En effet, dans un format singleton 99 cartes, compter sur des spoilers early game, c'est pas le bon plan en général. Parce que compter dessus, ça veut dire en rentrer une bonne quinzaine, et une bonne quinzaine de cartes nulles en midgame, ça ne marche pas. Après, en rentrer une au pif et tomber dessus parfois oui ça arrive, mais non ça ne définit pas le format.

Par contre, établir un plan de jeu du genre "je veux mes 3 premiers lands drop lands drop et un truc qui menace//qui gère t2" ça me paraît pas insensé dans un format qui veut gagner en compétitivité, alors qu'avec un mulligan gratuit, certes on garde plus de cartes, mais on garde plus de cartes mauvaises. Parce que oui, ça paraît évident que les sorties sont meilleures avec le x-1.

Puis mollo sur les "apprenez à builder et vous verrez le gratuit ça suffit"... Format singleton, 99 cartes, le meilleur builder du monde fait des deaths/full, hein. Parce que voilà, sans rentrer dans des probas de haut vol, ça me paraît important de noter que la variance sera bien plus importante sur "7 puis 7 puis 6" que "7 ET 4". Je ne sais pas si tu m'as compris, mais en gros je veux simplement dire, avec le x-1, on mulligan souvent (c'est quasi normal de partir à 6), mais ça ne veut pas dire qu'on compte dessus lors du build (en tout cas certainement pas pour se dire "allez je joue vision ancestrale, j'irais la chercher avec mon mulligan de ouf").

Enfin, concernant le coup du désavantage à aggro, je pense que c'est exactement l'inverse. Aggro n'a pas pour seule faiblesse le manque de CA (et encore, ça dépend des aggros...), il est surtout très dépendant d'une sortie vraiment aggressive contre contrôle car c'est les 3 premiers tours qu'il doit tout lâcher. Et de ce point de vue-là, l'opti de tempo permise par le x-1 est autrement plus profitable que le "CA perdu".

Pour rebondir sur la relative faiblesse d'aggro dans ce format, passer à 25PV ne semble pas idiot étant données les dernières évolutions du meta...

Dire que le x-1 permet de garder des cartes fortes en début de partie, personne ne dit le contraire hein...

mais ça ne vous choque pas? je sais que vous avez pris l'habitude, mais on joue bien a magic quand meme..
vous ne voyez pas la relation entre cette permission et le ban de cartes comme strip, balance, bb, drain?
et la on commence a parler de vision ancestrale, mais jusqu'ou ça va aller sans deconner?

Dans le genre obvious c'est pas mal, mais de là à dire que le x-1 augmente la jouabilité des cartes fortes qu'en début de partie, ce n'est pas intelligent. En effet, dans un format singleton 99 cartes, compter sur des spoilers early game, c'est pas le bon plan en général. Parce que compter dessus, ça veut dire en rentrer une bonne quinzaine, et une bonne quinzaine de cartes nulles en midgame, ça ne marche pas. Après, en rentrer une au pif et tomber dessus parfois oui ça arrive, mais non ça ne définit pas le format.

bah ecoute meme si c'est pas leur seul plan de win, beacoup de decks le font deja en fait..et ça fait game (cf les gens qui disent BB tour 2 c'est game)
un edric qui peut garder une mox en main de depart, excuse moi c'est hardcore quand meme..(j'ai 15 000 exemples)
un deck EDH c'est un peu un melange de justement d'un max de spoiler, et certains sont encore plus forts en debut de partie, donc si en plus tu peux choisir de les garder avant de commencer..c'est juste abusé.
on va juste finir par tous les bannir a ce rythme la.

Par contre, établir un plan de jeu du genre "je veux mes 3 premiers lands drop lands drop et un truc qui menace//qui gère t2" ça me paraît pas insensé dans un format qui veut gagner en compétitivité, alors qu'avec un mulligan gratuit, certes on garde plus de cartes, mais on garde plus de cartes mauvaises. Parce que oui, ça paraît évident que les sorties sont meilleures avec le x-1.

comment on fait nous ici? nos tournois sont pas competitifs?
bah a priori c'est pas du tout l'avis des joueurs super fort qui viennent d'assez loin

le mulligan gratos se fait completement et ça se regule tres bien, et du coup on a moins de problemes que vous avec pas mal de cartes qui sont noyées dans des probabilités de les choper exactement au bon moment.

sorties sont meilleures avec le x-1.

les sorties sont plus souvent cheatées tu veux dire.

Puis mollo sur les "apprenez à builder et vous verrez le gratuit ça suffit"... Format singleton, 99 cartes, le meilleur builder du monde fait des deaths/full, hein. Parce que voilà, sans rentrer dans des probas de haut vol, ça me paraît important de noter que la variance sera bien plus importante sur "7 puis 7 puis 6" que "7 ET 4". Je ne sais pas si tu m'as compris, mais en gros je veux simplement dire, avec le x-1, on mulligan souvent (c'est quasi normal de partir à 6), mais ça ne veut pas dire qu'on compte dessus lors du build (en tout cas certainement pas pour se dire "allez je joue vision ancestrale, j'irais la chercher avec mon mulligan de ouf").

donc c'est quasi normal qu'aggro ne perf pas chez vous, et c'est pas en bidouillant la banlist que ça va changer les choses.
et oui vous apprendrez a builder avec ce mulligan, crois moi tu y reflechis a deux fois avant de rentrer une carte comme mox car les probabilitées de la choper au debut de partie sont bien plus faible que par chez vous, et franchement pour toute les fois ou tu la draws en milieu/fin de game, souvent tu te dit que ça plombe ton deck. (ceci est un exemple)
si ça continue vous allez aussi finir par la bannir...why??

Enfin, concernant le coup du désavantage à aggro, je pense que c'est exactement l'inverse. Aggro n'a pas pour seule faiblesse le manque de CA (et encore, ça dépend des aggros...), il est surtout très dépendant d'une sortie vraiment aggressive contre contrôle car c'est les 3 premiers tours qu'il doit tout lâcher. Et de ce point de vue-là, l'opti de tempo permise par le x-1 est autrement plus profitable que le "CA perdu".

franchement on ne parle pas du tout de la meme chose, quand je lis que raffiq est un deck aggro je suis juste mort de rire (c'est pas toi qui l'as dit) mais nan aggro les gars, vous ne savez pas ce que c'est, je suis desolé, car le je repete "c'est inexistant par chez vous"
tu as deja joué contre isamaru (un vrai) ? tu crois qu'il ne vas pas te sortir une menace tour 1/tour 2?
tu veux tester mon zo-zu/ezuri/ lyzolda, tu crois qu'avec le  mulligan gratos je vais rien te sortir les premiers tours? 
tu plaisantes j'espere

par contre commencer la plupart du temps avec seulement 6 cartes (ce que tu as dit et que j'ai mis en gras) la c'est clair que j'ai beau avoir de quoi mettre la sauce les premiers tours, c'est mort je vais plus vite m'essoufler (surtout si mon adversaire a eu la chance d'avoir une bonne main et que lui commence avec 8 cartes)

Pour rebondir sur la relative faiblesse d'aggro dans ce format, passer à 25PV ne semble pas idiot étant données les dernières évolutions du meta...

passer a 25pv (je lis meme 2O pv quelquefois) me parait beacoup plus compliqué et chiant a mettre en place (sans parler des modification de banlist et de build) que de simplement imposer a tous de passer au mulligan gratuit.

[ Dernière modification par DON le 25 déc 2011 à 19h25 ]

Bon allez, j'ai pas tout lu, mais je trouve personnellement que le mulligan à X-1 convient au compétitif, et gratuit au fun.

À la base, je suis pas pour le X-1, parce que pour l'EDH, c'est censé être "fun". Après, effectivement, ça facilite la compétitivité du format, mais ça facilite aussi les débuts de parties avec des mains de fifou qui font qu'un des deux joueurs se fera violer en moins de deux.

Voilà, pour moi X-1 -> Compétitif
Gratuit -> Fun.
 

C'était l'avis inutile et pas argumenté du jour .

je me permet de reprendre ton post asimov, jespere que tu ne va pas mal le prendre
au sujet des tournois nazairiens voila ce qu'il avait écrit:

Vos tournois ramènent de plus en plus de monde et vos listes sont de plus en plus compétitives.

Cela fait déjà quelques semaines qu'on l'avait remarqué avec Moondust mais Lille-Tournai n'est plus le lieu le plus innovant et où le niveau est le plus élevé. St Nazaire-Rennes et Paris-Rouen sont maintenant au dessus.

Si on fait un bilan rapide sur les 3 derniers mois; Karador, Edric de pisse, GAA Tap out, Jenara, Ezuri, Wydwen, etc sont que des créations (à la base) d'une des villes cités au dessus. Alors qu'a l'opposé, Lille-Tournai n'a concu que 5CC contrôle.


Enfin sachez, que si on est prévenu en avance (environs1 mois avant), Moondust et moi seront présent à chacun de vos tournois. Et nous venons de loin: Strasbourg

pourquoi selon vous?

mulligan gratos--> aggro peut perf ----> obligation d'avoir des listes competitives le plus fortes possible face à tout (meme aggro pure) -->liste competitives

C'était l'avis inutile et pas argumenté du jour .

nan mais c'est sur le debat est assez compliqué, l'influence du mulligan ne saute pas directement aux yeux

[ Dernière modification par DON le 25 déc 2011 à 19h46 ]

A priori, vu l'argumentaire de DON, c'est le contraire. Le X-1 rend les parties plus interessantes en général mais rend les sorties dégénérées beaucoup plus fréquentes rendant plus fortes qu'elles ne le devraient les cartes de début de partie.
Donc le X-1 convient au fun puisqu'il crée un déséquilibre au prix du fun.

Le gratuit, lui, ne souffre pas de ce problème, accentue les pertes en cas de déchatte mais dans les cas les plus courants n'empechera pas de rétablir les chances.

Si t'a une main avec Mox chrome et BB, avec le X-1 t'es quasi assuré de faire un truc dégénéré derrière. avec le gratuit, t'as le choix, soit tu tentes le coup a draw des lands rapidement pour faire ta sortie ou tu relances completement sans perdre de carte, mais tu reveras pas la combinaison a priori.
Deux vrais choix.

Dans le premier cas, tu va trade 3 à 4 cartes pour chopper ton land et pousser les cartes , et ca quoiqu'il arrive.
Dans le deuxième cas, tu fais un vrai choix.
Pour le moi le cas de figure le plus pro est incontestablement le deuxième.

J'ai pris cet exemple, mais tous les decks ont une possibilité de faire ce genre de truc, Larbin + SGC pour un gob par exemple.

Il y a un choix dans le mulligan alternatif. Et un mauvais choix peut amener à commencer la partie avec un net désavantage, souvent pour avoir été trop gourmand.

Le X-1 c'est quand même très stratégique. A vous entendre parler, c'est juste super simple, tu gardes ton spoiler et tu gagnes. Les dernières places des tournois sont pleines de gens qui font ce genre de pari régulièrement.

Le 25/12/2011 à 20:11, kakkhara avait écrit ...

Le X-1 c'est quand même très stratégique. A vous entendre parler, c'est juste super simple, tu gardes ton spoiler et tu gagnes. Les dernières places des tournois sont pleines de gens qui font ce genre de pari régulièrement.

+1
J'ai perdu plus d'une fois juste parce que je voulais un land supplémentaire et pariant sur ma pioche de gros thon...

En fait, on n'est juste pas d'accord sur les observations, c'est un peu un dialogue de sourd là.

mais ça ne vous choque pas? je sais que vous avez pris l'habitude, mais on joue bien a magic quand meme..
vous ne voyez pas la relation entre cette permission et le ban de cartes comme strip, balance, bb, drain?
et la on commence a parler de vision ancestrale, mais jusqu'ou ça va aller sans deconner?

strip, balance et drain sont hors sujet. A la limite balance, mais c'pas comme si même avec un mulligan gratuit ça ne remplissait pas déjà bien les conditions pour être ban.
BB n'est pas banni "parce que c'est trop fort t2", c'est banni parce que ça ressemble à un auto include goodstuff qui coûte 2 qui s'ajoute hors plan de jeu à 90% des jeux noirs (ce qui désolé, n'est pas le cas de stoneforge, ni de survie, ni de berceau de gaïa qui demandent un minimum de build/bouiboui), qui était déjà dégénerée à 20PV, et qu'en plus (mais pas uniquement pour ça), ça vole trop de games sur des malentendus.
Utiliser le x-1 en mode "je garde le spoiler" et je pioche les lands qu'il manquait derrière, ça n'existe pas ou comme le dit Kakharra, ça fait perdre. D'ailleurs, chez nous (à Paris), rares sont ceux qui jouent les mox (en tout cas pas dans edric !) et de façon plus générale ce type de cartes.
Enfin, personne ne t'a parlé de bannir vision ancestrale, hein...

bah ecoute meme si c'est pas leur seul plan de win, beacoup de decks le font deja en fait..et ça fait game (cf les gens qui disent BB tour 2 c'est game)
un edric qui peut garder une mox en main de depart, excuse moi c'est hardcore quand meme..(j'ai 15 000 exemples)
un deck EDH c'est un peu un melange de justement d'un max de spoiler, et certains sont encore plus forts en debut de partie, donc si en plus tu peux choisir de les garder avant de commencer..c'est juste abusé.
on va juste finir par tous les bannir a ce rythme la.

Tu parles comme si avec le mulligan gratuit, c'était impossible d'avoir ces spoilers... Parce que encore une fois, le coup des mecs qui buildent avec comme plan de jeu "je tourne au mulligan aggressif pour faire une sortie porno" ça n'existe pas. C'est un fantasme de type accroché au mulligan gratuit. Et par ailleurs je comprends cet attachement, moi aussi quand j'ai commencé l'edh j'étais dégoûté par ce mulligan (je pense même l'avoir déjà dit sur ce forum), mais avec la pratique on se défait de ce préjugé parce que l'argument premier "je garde mon spoiler et je pioche ce qu'il faut derrière" n'existe pas. En revanche, le mulligan aggressif sur certains match up est une véritable option. Ok c'est séduisant de se dire que sa préférence perso se confirme par tel ou tel ban (quand bien même ce n'est absolument pas le cas, cf BB que tu penses être bannie "parce que c'est trop fort t2") ou encore que aggro perf plus chez toi que chez moi à cause de ça (encore heureux qu'il n'y ai pas de jeu combo vraiment performant sinon je n'imagine pas combien tu nous ressortirai qu'il gagne à cause de notre mulligan... Désolé pour le procès d'intention, mais c'est l'effet que ça fait, ton argumentaire plein de preuves qui pour moi n'en sont pas).

tu veux tester mon zo-zu/ezuri/ lyzolda, tu crois qu'avec le mulligan gratos je vais rien te sortir les premiers tours?
tu plaisantes j'espere

par contre commencer la plupart du temps avec seulement 6 cartes (ce que tu as dit et que j'ai mis en gras) la c'est clair que j'ai beau avoir de quoi mettre la sauce les premiers tours, c'est mort je vais plus vite m'essoufler (surtout si mon adversaire a eu la chance d'avoir une bonne main et que lui commence avec 8 cartes)

Je ne joue pas beaucoup contre des aggro purs effectivement (à part vite fait ezuri), et je reste convaincu que c'est sous optimal dans ce format. Parce que tu m'excuseras, mais à part "edric pisse" qui gagne plus par le CA que par l'aggro (si tu vois ce que je veux dire, je suis intimement convaincu qu'une solution contre edric pisse est d'être plus aggro que lui), je n'en ai jamais vu perfé à de relativement gros tournois. Tu penses que vous êtes de meilleurs builders, de meilleurs joueurs, et que tu perds à cause du mulligan, je t'assure qu'il y a autre chose. Et franchement aggro qui perf au mulligan gratuit, je suis curieux de voir tes listes super bien buildées hyper régulières qui mettent une vraie pression avant t3 systématiquement sans CA... Parce que bon, lyzolda qui ne fait pas de CA, tu dois avoir une liste innovante parce que j'en ai jamais entendu parler, et ezuri qui ne profite pas du x-1 aussi faudra m'expliquer.

Reste zo-zu... Alors oui, je veux bien te croire que lui souffre particulièrement de partir à 6... Mais là encore, pour perfer, il manque encore autre chose à mono red...

Xeelan, je suis pas d'accord, où est le fun quand tu joues contre quelqu'un qui a une main complètement dégénérée? À mon sens, le X-1 permet plus facilement ce genre de chose, alors que le shuffle met tout le monde sur "un pied d'égalité" (je me comprend). À mon avis, c'est plus fun d'attendre quelques tours des terrains, comme une partie de Magic "normale" que de te faire violer tour 2 parce que l'autre a une main de fou.
Enfin... C'est pas le sujet... :D

[DOUPLE POST]
J'ai eu une illumination pendant la nuit:
-Le mulligan X-1 est compétitif parce que, en tournoi, ça creuse le goufre entre le joueur aggro et contrôle au niveau du card advantage, et c'est pas très fun. Mais est-ce que le but du compétitif est vraiment d'être fun? Dans presque tous les formats, il y a souvent des decks "d'anti jeu" qui ne sont pas fun, est-ce pour autant que le format les bannit? A mon avis, on devrait garder le X-1 pour renforcer la compétitivité du format.
D'un autre côté, le format EDH est avant tout un format "fun" (à la base, le Commander c'est du multi casual (me frappez pas, me frappez pas!), et je pense que faire des tournois un viol organisé des decks rouges/vert par les decks bleus, qui sont aidés par le X-1, c'est peut-être pas la bonne chose.

-Le mulligan gratuit me semble plus adapté pour le fun, puisqu'il place tout le monde sur un pied "d'égalité", au niveau du CA, comme dans une partie de Magic normale. C'est celui qui me semble le plus naturel, puisque directement inspiré des autres formats.

J'avoue que j'ai du mal à trancher. Je pense que le X-1 est quand même une bonne solution, à partir du moment où vous voulez rendre le format "compétitif" (bien que je sois opposé à la compétitivité de l'EDH, pour moi "compétitif" rime avec "tabagisme passif" (oui, ça n'a rien à voir, mais j'ai trouvé le dico des rimes sur internet et ça m'a fait délirer qu'il y ait cette rime au niveau des "if" (me tapez pas!))). 
A la limite, on pourrait le faire "au choix", c'est à dire que le joueur choisit le type de mulligan au début de la partie, et n'a pas le droit d'en changer.

Oui, je sais que je débite de la crotte le lundi matin.

Dans le premier cas, tu va trade 3 à 4 cartes pour chopper ton land et pousser les cartes , et ca quoiqu'il arrive.
Dans le deuxième cas, tu fais un vrai choix.
Pour le moi le cas de figure le plus pro est incontestablement le deuxième.

+1, ici on a vraiment le cas de figure ou tu pioches une main suffisante pour jouer, ou si tu tente le coup d'en avoir une meilleur, sachant que peut-etre tu n'aura pas les lands et que tu devras encore mulligan mais cette fois ci avec une carte de moins, donc il y a un vrai choix, perdre une carte ça fait mal.

Il y a un choix dans le mulligan alternatif. Et un mauvais choix peut amener à commencer la partie avec un net désavantage, souvent pour avoir été trop gourmand.

je comprend parfaitement cela, et je me doute bien qu'aujourdhui vous maitrisez et vous n'etes pas trop gourmand en regle general.
sauf qu'il va quand meme y avoir des cas de figure ou laisser filer certaine carte alors qu'on a une main injouable c'est fort dommage..(genre tu n'a pas de land mais dans le lot il y a une saisie, la garder me semble un bon choix)

Le X-1 c'est quand même très stratégique. A vous entendre parler, c'est juste super simple, tu gardes ton spoiler et tu gagnes. Les dernières places des tournois sont pleines de gens qui font ce genre de pari régulièrement.

je veux bien te croire kak, a mon avis si tu bourrines trop tu peux vite te retrouver a partir avec 4 cartes en main de depart, mais je trouve que la aussi quelquepart il y a un probleme.
le X-1 est strategique mais le gratos l'est aussi, c'est une habitude a prendre qui vient rapidement (tout comme nous ici on se ferai assez rapidement au X-1).

strip, balance et drain sont hors sujet. A la limite balance, mais c'pas comme si même avec un mulligan gratuit ça ne remplissait pas déjà bien les conditions pour être ban.
BB n'est pas banni "parce que c'est trop fort t2", c'est banni parce que ça ressemble à un auto include goodstuff qui coûte 2 qui s'ajoute hors plan de jeu à 90% des jeux noirs (ce qui désolé, n'est pas le cas de stoneforge, ni de survie, ni de berceau de gaïa qui demandent un minimum de build/bouiboui), qui était déjà dégénerée à 20PV, et qu'en plus (mais pas uniquement pour ça), ça vole trop de games sur des malentendus.
 

mon but n'est pas de denigrer la banlist, je pense que tot ou tard certaines cartes aurai été ban de toute façon, mais il est clair qu'avec votre mulligan ces cartes revenaient quand meme bien plus souvent, la ou nous ils nous aurai fallut minimum un ans pour percevoir le semi-cheatage d'une carte, vous, ça va vous sauter au yeux beacoup plus rapidement.

Enfin, personne ne t'a parlé de bannir vision ancestrale, hein...

bah justement si, tsan qui a priori fait partie des consultés du membre du comité a dit:

Libre ensuite aux joueurs de ne vouloir jouer que des cartes fortes en début de partie ... chez nous pourtant à force de jouer X-1 personne n'a eu l'idée de jouer un transcendant (le 1/1 pour 1 qui devient énorme si on a 30 pdv ou +) ... la question se pose pour l'ancestrall suspend.

mais ça ne m'etonne pas que vous arriviez a de telles conclusions, je pense qu'il y a pas mal de cartes qui vont poser probleme, alors peut etre que pour l'instant elle sont peu jouées (pour X raison, dont le meta, manque de general dans les couleur) , mais  hymn to tourach va forcement y passer avec vos regles tot ou tard c'est sûr.
hymn to tourach c'est bien pire que bitterblossom, franchement 2 cartes au pif, si tu tombes sur un land-->plombage de game.

en gros pour moi, (et apriori je suis loin d'etre le seul, ça gueule un peu partout) on a arrive a des incoherences au niveau de la banlist, et le probleme de fond est votre mulligan, (ça par contre je suis le premier a le souligner).

Tu parles comme si avec le mulligan gratuit, c'était impossible d'avoir ces spoilers... Parce que encore une fois, le coup des mecs qui buildent avec comme plan de jeu "je tourne au mulligan aggressif pour faire une sortie porno" ça n'existe pas. C'est un fantasme de type accroché au mulligan gratuit. Et par ailleurs je comprends cet attachement, moi aussi quand j'ai commencé l'edh j'étais dégoûté par ce mulligan (je pense même l'avoir déjà dit sur ce forum), mais avec la pratique on se défait de ce préjugé parce que l'argument premier "je garde mon spoiler et je pioche ce qu'il faut derrière" n'existe pas. En revanche, le mulligan aggressif sur certains match up est une véritable option. Ok c'est séduisant de se dire que sa préférence perso se confirme par tel ou tel ban (quand bien même ce n'est absolument pas le cas, cf BB que tu penses être bannie "parce que c'est trop fort t2") ou encore que aggro perf plus chez toi que chez moi à cause de ça (encore heureux qu'il n'y ai pas de jeu combo vraiment performant sinon je n'imagine pas combien tu nous ressortirai qu'il gagne à cause de notre mulligan... Désolé pour le procès d'intention, mais c'est l'effet que ça fait, ton argumentaire plein de preuves qui pour moi n'en sont pas).

ton raisonnement part d'une grosse phrase au conditionnel, non je n'ai jamais dit ça, et je ne le pense pas vu que j'ai deja dit plus haut que les edh sont un concentré de spoiler, donc que ça soit chez vous ou chez nous on en aura forcement en main de depart, la difference c'est qu'on en va pas selectionner "pile poile le bon qui fait mal à l'adversaire en particulier" qui nous passera sous le nez avec la premiere main qu'on pioche.

nous sommes tous accroché au mulligan qu'on joue, toi moi, tout le monde, j'essaye pas d'imposer quoi que ce soit, j'essaye juste de reflechir a la meilleur solution pour tout le monde.

Je ne joue pas beaucoup contre des aggro purs effectivement (à part vite fait ezuri), et je reste convaincu que c'est sous optimal dans ce format. Parce que tu m'excuseras, mais à part "edric pisse" qui gagne plus par le CA que par l'aggro (si tu vois ce que je veux dire, je suis intimement convaincu qu'une solution contre edric pisse est d'être plus aggro que lui), je n'en ai jamais vu perfé à de relativement gros tournois. Tu penses que vous êtes de meilleurs builders, de meilleurs joueurs, et que tu perds à cause du mulligan, je t'assure qu'il y a autre chose. Et franchement aggro qui perf au mulligan gratuit, je suis curieux de voir tes listes super bien buildées hyper régulières qui mettent une vraie pression avant t3 systématiquement sans CA... Parce que bon, lyzolda qui ne fait pas de CA, tu dois avoir une liste innovante parce que j'en ai jamais entendu parler, et ezuri qui ne profite pas du x-1 aussi faudra m'expliquer.

traduction  "je ne sais pas de quoi je parle, mais je pense que..blablabla" 
preuve:

 Parce que bon, lyzolda qui ne fait pas de CA..

LOL, oui c'est dailleurs pour ça que ça va etre un des seul deck aggro avec edric qui va pouvoir faire quelque chose par chez vous, car justement il fait du CA, (remarque ça va etre plus dur sans BB mais bon..)

..j'en ai jamais entendu parler

pas besoin de l'ecrire, je pense qu'on avait tous compris

Reste zo-zu... Alors oui, je veux bien te croire que lui souffre particulièrement de partir à 6... Mais là encore, pour perfer, il manque encore autre chose à mono red..

reste que zo-zu a gagné le premier gros tournois nazarien, (et tout ça avant le ban de balance), mais oui effectivement ça n'arrivera jamais avec le X-1.


apres si les joueurs en general preferent jouer dans un meta sans deck rouge et sans deck aggro pur, alors effectivement il faut qu'on passe tous au X-1, mais a priori meme le comité semble vouloir le contraire (leur bidouillage de banlist et l'explication qui allait avec le prouve bien), donc on attend quoi pour tous passer au gratuit?

On attend qu'ils le décident. Mais s'ils ne l'ont pas voulu au départ, c'est qu'il y a une bonne raison.

Et elle a déjà été expliquée plusieurs fois me semble-t-il.

 je double post pour vous dire une derniere chose, apres je deco et de toute façon ça me gonfle de parler dans le vent

je trouve que le mulligan X-1 augmente l'influence de la chance (alors j'en vois deja crier au scandale), j'explique:
il depend clairement de la premiere main que vous allez piocher:

-soit tu as une bonne main avec des lands et de quoi partir, c'est cool (mais a priori la encore il peux y avoir un soucis car meme les utilisateurs du X-1 admettent que partir avec 6 cartes c'est tres courant donc ça peux deja creer un ecart avec l'adversaire )

-soit tu n'a pas assez de land donc tu en gardes 1 ou 2 (avec ou non un spoiler qui t'arrange mais bref je reviens pas la dessu) et tu creuse pour en piocher d'autre, c'est a priori le cas le plus courant 

-soit tu n'a pas de land du tout, (et la tu prend le risque ou pas de garder un spoiler) mais en gros tu vires tout et tu creuses 6 cartes en esperant toucher des lands---> gros desavantage car tu devras surement recommencer et surement partir avec meme 5 cartes en main de depart tout ça a cause d'une premiere main sans land.

en gros sur une premiere main sans land (ok ça arrive pas souvent..) tu es completement desavantagé, en fait tu pars deja looser (alors si en plus c'est qui toi commence...ça peu faire 3 cartes de differences avec l'adversaire avant meme de commencer)

vous ne voyez toujours pas le soucis?

nous, tu n'a pas de land en main de depart , tu reprends une main à 7, tu es pas obligé de dire "merde j'ai perdu on passe a la 2?"
ok j'exagere mais juste a peine. 

[ Dernière modification par DON le 26 déc 2011 à 11h53 ]