[Débat] Discussion sur la banlist

"quand je lis des gens qui se permettent d'intervenir dans le debat alors qu'ils debutent dans le format je me demande comment ils osent le faire (cas classique du noob qui se fait rouler dessu par un deck tiers 1 et qui demande son ban)"
Je debute tout joueur de commander a un jour debuter.
Il ne peut pas donner son avis?
Je suis un noob qui a été rouler par edric.Je demande son ban car j'ai été degouter j'avoue.
Quand dans une partie tu joues un titan des tombes au quatrième tour  tu mets 13 jetons en plus au 5ème tour avec un boost de +1+1 sur t'es 17 jetons les gars est a 24 points de vie et tu te retrouve a zero au sixième tour parcequ'il a tout pour gerer je dis merde etc...
Quand après 4-5 defaites tu changes et tu joues le roneoplasme inciblabe 7/11 qu'il a pas son edric ni grand chose sur la table arrive a retourner la situation et gagner je dis merde comment faire?
Je suis plus degouter du manque d'amussement que de perdre.
Je suis memedemandeur de rejouer rejouer et rejouer contre pour m'ameliorer.

Don tu as certainement la reponse je suis ouvert.
Frustrer mais realiste aussi.
Et meme noob dans le format j'ai pas envis que l'edh 1vs1 deviennent un nouveau type1.

Mais je debute pas a magic et je peux reconnaitre une carte qui change trop un format.

 Mais je debute pas a magic et je peux reconnaitre une carte qui change trop un format.

justement c'est ça le truc, l'edh est vraiment different des autres formats, tu crois reconnaitre une carte qui change le format mais tu te trompes, faut vraiment pas mal de temps avant d'avoir une bonne vision globale, beacoup plus qu'en T2 par exemple ou tu as vachement moins de choix de carte a rentrer dans ton deck, tu les multiplies par 4 et hop tu les fous dans ton deck.
sachant que tout les tiers 1 sont directement postés avec les repports des gros evenements mondiaux, on sais rapidement à l'avance a qui on va avoir a faire (en gros) , en edh c'est rarement les meme top 8, enfin ça commence tout juste a se dessiner.

apres c'etait dit un peu sechement je le reconnais, mais c'etait aussi pour eviter ce genre de post d'explication 

sinon c'est cool de voir que les bons joueurs favorable au muligan gratos se manifestent un peu meme dans un jour ou va tous avoir a bloc de truc a faire irl, founet et nicolas francois vous avez été je trouve tres pertinant (au passage tu me fait flipper nicolas francois, je suis tres etonné aucun clique ne resiste a mes listes aggro alors quelle sale liste de clique tu va encore nous pondre ^^, vivement le prochain gros tournois) 

bonne fete a tous

[ Dernière modification par DON le 24 déc 2011 à 13h40 ]

Je suis assez d'accord avec beaucoup de choses que disent Founet et Nicolas, mais comme Founet je ne suis pas sur que le ban de clique et edric soit essentiel.

C'était redevenu un peu plus calme, ne recommencez pas à saucer svp, ça sert à rien et ça fait pas une impression terrible pour nos lecteur et admirateurs 

@Don : ta phrase sur les débutants m'a choqué aussi, okay le côté "bonjour je suis un noob svp ban le deck qui me bat" était très présent dans le post, okay c'est pas un bon point d'argumentation, mais on est sur un forum d'échange et d'entraide, tout le monde peut donner son point de vue et de préférence sans qu'on le sauce.

@Nicolas : ta fameuse liste de clique m'intéresse aussi, cela dit je n'ai même pas testé les match-ups de la mienne donc je n'ai peut être pas à être étonné.

@tjrscowboy

Tu dis pas mal de choses intéressantes ...

Mais quand même, on ne demande pas le ban d'une carte parcequ'on est dégouté. Ni parce qu'elle change le format (ce qui est plutôt positif en fait) . 
Si on ban des cartes, ça peut être pour des raisons de prix, ou parce qu'elles dominent trop et font que le méta stagne. 

Et bon bah si t'es dégouté du commander compétitif, trouve un cercle de joueur qui recherchent autre chose. Moi non plus je vois pas trop l'intérêt de détourner un format qui se veut à la base plutôt détendu. 

Je parle pas que pour moi.
Edric est un problème et une solution pour des changements positif mais aussi negatif .
Sur les forums pas tous aussi bien que celui ci edric possent beaucoup de frustrations.
Par exemple j'ai tjr detester un deck stass
J'ai pas envis de jouer un format ou un general devrait changer toutes mes constructions de decks juste au cas ou je jouerais contre ce deck il n'y as pas de reserve.
Et je ne suis pas degouter du format competitif j'aimerais etre competitif justement.
je n'ai pas la pretention de dire je suis competitif.
Maintenant je ne peux que m'ameliorer et m'approcher peut etre du competitif j'essaie.
Il est vrai que si je n'avais pas jouer ce jeudi contre ce general j'aurrais peut etre pas poster mon avis.
sinon desoler d'etre noob dans le format edh c'est passager

Je comprend le fait d'avoir choqué en donnant mon avis mais c'est tjrs mieux d'entendre le son de cloche de debutant quand meme non?
Meme si j'avoue que ça n'est pas des plus constructif je suis pour le debat ban des generaux aussi WIN.

bon à moi de donner mon avis :

Pour le ban
Je trouve que les nouveaux ban sont intelligemment choisi.

Bitter : Je l'ai beaucoup joué, son ban me chagrine mais c'est compréhensible sur le fait que le poser T2 m'ai fait gagner 90% de mes game.
Mana drain : normal.
Taberacle : idem
Back to basic : Je suis a 200% d'accord pour ce ban, cette carte est beaucoup trop dégénéré pour un format qui veut être ouvert à tout type de deck.

En ce qui concerne le mulligan gratuit et le normand :
Sur le papier le Normand me parait le meilleur, on se dit qu'on gagne en stabilité sur notre main de départ ...... que nenni (de mon côté), ce mulligan m'a fait rager a chaque fois lors des france, en clair je l'aime pas et après discussion, beaucoup de joueurs ont partagé mon avis lors de ce tournoi.
Le gratuit est pratiqué à saint nazaire et j'en suis satisfait, beaucoup plus pratique à mon gout.

Le 24/12/2011 à 13:55, maximega avait écrit ...

Mais quand même, on ne demande pas le ban d'une carte parcequ'on est dégouté. Ni parce qu'elle change le format (ce qui est plutôt positif en fait) .
Si on ban des cartes, ça peut être pour des raisons de prix, ou parce qu'elles dominent trop et font que le méta stagne. 

 

NON, je le redis, le prix ne doit rien avoir à faire avec un ban. Le prix reflètent exclusivement à Magic l'offre et la demande. Pour illuster mes propos, cf. par exemple certaines cartes Urza's destiny ou Mercadia qui n'ont rien de folichonnes mais qui coûtent un bras en Foil. En raisonnant par l'absurde, devrait on bannir une carte en version foil parce qu'elle coûte cher ?
Si le prix était un facteur de ban, on aurait aussi accessoirement 3/4 des cartes jouées actuellement en Legacy qui seraient ban dans le format. Bon et comme il faudrait les remplacer, bah ces autres cartes aussi prendraient en valeur donc il faudrait les ban.

Ensuite si tu as peur d'avoir comme je l'entends un EDH à deux vitesses, il y a plusieurs options :
- tu te fais prêter des cartes ; je le fais en tournoi et ça se passe très bien ;
- tu fais des impasses sur certains MU et optimises tes chances contre le reste...

L'expression EDH à deux vitesses me faire rire puisqu'en réalité :
- il y a au moins autant de vitesses dans Magic que de joueurs ;
- c'est le cas dans tous les formats... (Legacy j'ai commencé par un burn pas compèt' du tout, EDH avec Arcum par compèt' du tout, etc.. Pour autant je ne vois pas Wizard dire qu'ils vont sucrer telle ou telle carte pour laisser M. X ou Y casual être au niveau des autres, non mais !)
- on demande de l'EDH compétitif ; dans ce cas il y aura forcément des "laissés pour compte", ça ne sert donc à rien de faire un nivellement par le bas en se focalisant sur le prix de la carte en matière de ban.

Un ban ne doit être justifié que par sa prédominance ainsi que le caractère nuisible produit dans l'environnement global du format (i.e. on s'en fiche que les tokens de BB bloquent Skittles par exemple).
Pour moi les cartes à envisager sont :
- Shackles, parce qu'il pique à peu près tout, réutilisable pour un coût modique et surtout dans un deck adapté (généralement avec beaucoup de U), l'adversaire aura certainement moins de solutions que nous de contresorts ; généralement il faut bien trixer avant de se débarasser d'une telle carte sur le board.
- Stoneforge mystic parce qu'elle coûte au moins 1 de moins en CCM que ce qu'elle aurait du coûter, va chercher Jitte contre aggro ou SoFF contre contrôle ;
- Jace V2 (ça me fait du mal de le dire tellement je joue cette carte partout) : pour sa capacité à tellement temporiser et à produire du CA.
Je ne suis pas POUR les bannir (à part Shackles maybe, qui lui coupe vraiment aggro, donc quand on parle de diversité...) ; c'est juste une indication des cartes qui me semblent au-dessus du lot.

Le 24/12/2011 à 11:31, 150493 avait écrit ...

En fait DON, autant sur les packs tu donnes de bons conseils, les débats (plus ou moins houleux) que tu as avec les autres donnent des idées et permettent souvent de constituer un avis assez clair sur certaines cartes (voir certains packs), autant dans ce débat, j'ai surtout l'impression que tu grognes non pas pour les décisions prises mais uniquement sur le fait que toi, DON, ne fasses pas partie du comité qui a rendues ces décisions.

Oui je m'autocite.
Je viens de me rendre compte d'un truc dans ce que j'ai écrit, "ne fasses pas partie du comité qui a rendues ces décisions", qui ne reflète pas ce que je voulais dire et qui donc en est devenue de quelque chose de bien plus blessant que ce que je voulais dire, à savoir que j'avais l'impression que tu grognais plus sur le fait que tu n'avais pas participé aux débats qui ont menés aux bans plutôt que sur les bans eux mêmes.

Je me dois donc de faire un mea culpa, et de te présenter mes excuses. (Et non le but n'était pas de dire "han DON il est trop jealous et bla bla" parce que ce n'était pas mais alors pas du tout l'impression que j'avais en lisant les posts de DON).

Le 24/12/2011 à 14:19, tjrscowboys avait écrit ...

J'ai pas envis de jouer un format ou un general devrait changer toutes mes constructions de decks juste au cas ou je jouerais contre ce deck il n'y as pas de reserve.
Et je ne suis pas degouter du format competitif j'aimerais etre competitif justement.
 

Contradiction évidente. Si tu joues pour gagner, et bah oui, tu t'adaptes, forcément. 

Le 24/12/2011 à 15:22, Founet avait écrit ...

NON, je le redis, le prix ne doit rien avoir à faire avec un ban.

Si, si désolé de te décevoir, mais on a déjà ban des cartes à cause de leur prix. Cf pauper, peasant ...

 

Le 24/12/2011 à 16:35, maximega avait écrit ...

 

Si, si désolé de te décevoir, mais on a déjà ban des cartes à cause de leur prix. Cf pauper, peasant ...

 

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Le peasant et le pauper ce sont des formats budget à la base et dans l'esprit, c'est contraire à l'idée du format d'avoir des cartes chères, l'EDH à la base c'est un format de pimp où tout le monde ressort ses vieilles cartes chères altered, foil, jap etc...

Nous essayons en effet de tenir compte le moins possible du prix mais cela reste tout de même un facteur de décision.

Exemple 1 : si on un jour on décide de débannir Imperial Seal, on y réfléchira quand même à 2, 3, 4 fois parce que si finalement c'est trop fort et qu'on doit le rebannir derrière, ceux qui se le seront procurés auront une bonne raison de râler, cette fois-ci. 

Exemple 2 : Tabernacle est une carte buggée mais elle n'était pas si joué que ça (pas autant que Bitter par exemple), mais nous avons préféré la bannir le plus vite possible avant que certains ne s'en procurent car, à l'image de Drain, c'est une carte qui aurait été bannie un jour ou l'autre, alors mieux vaut le plutôt possible dans ce genre de cas.

Je pense que dans Dark Ascencion ou Avacyn Restored (ou même M13) ils vont sortir une version de Bitterblossom autorisé, moins fumé (par exemple Bitterblossom sur patte).

Ceci n'est que pure spéculation sur la prochaine extension et n'a donc rien à faire là, à l'avenir évite svp. Kiku.

[ Dernière modification par kiku le 25 déc 2011 à 09h26 ]

e me dois donc de faire un mea culpa, et de te présenter mes excuses. (Et non le but n'était pas de dire "han DON il est trop jealous et bla bla" parce que ce n'était pas mais alors pas du tout l'impression que j'avais en lisant les posts de DON).

merci c'est cool

Je finirais par le mulligan. Je suis pour ma part (et comme je pense un majorité de joueur) pour un retour au mulligan gratuit qui etait vraiment une super idée. Pour schematiser le mulligan noramnd se resume a optimiser les sorties debiles ou a perdre sans jouer! Je m'explique :
Ce mulligan multiplie les chances de faires augustin T2, de faire des sorties encore plus debiles avec ezuri, edric pisse. Apres une premiere ban liste qui a viré tout ce qui peut acceler les sorties et favoriser les sorties de ce type je ne trouve pas cela tres coherent.

je ne connais pas encore assez ezuri (il manque des cartes a mon deck) mais je pense que regulierement le priver d'une carte au debut lui fasse mal, je peux me tromper mais ça doit etre suffisant pour qu'il n'accroche pas le top 8 (voir qu'il ne fasse pas grand chose) dans un tournoi ou les gens connaissent le deck, faudrait voir ce qu'en pense ton frere quand il utilise le X-1.

en fait quand j'ai commencé l'edh j'utilisais le mulligan X-1, je le trouvais meme tres adapté car ma courbe et celle de mes adversaires etaient assez hautes, ainsi meme en perdant une carte j'avais la possibilité de faire un bon debut de partie.
puis j'ai progressé, le format a evolué avec un cassage des courbes, avec des decks de plus en plus rapide et de plus en plus competitif et une banlist plus serieuse, et la on est passé au mulligan gratos.

donc je comprends la reticense du mec qui viens de se mettre à l'edh, qui a un paquet fraichement monté et qui utilise le X-1,  effectivement il aura une impression de fluidité car il peut garder ses lands et une carte a faible cout de mana et se separer de ses gros thons en premiere main, il n'y a meme rien de choquant.

je comprend aussi le joueur experimenté qui a toujours utilisé le X-1, qui le maitrise et qui evolue dans un meta ou controle lutte face a aggro controle, et ou les decks aggros sont juste inexistants, pourquoi changer?

il y a plusieurs reponses:

1- ça ouvre le format aux decks aggros (et pretende le contraire est completement faux je peux vraiment vous le prouver si besoin) donc avoir dans vos tournois des deck zoo/weenie qui apportent leur bon et mauvais MU ne vous interesse pas?

2-ça evite a certain decks deja forts de pouvoir trixer avant meme de commencer la partie et ainsi faire plus souvent des debuts de partie cheaté qui laissent peu de chance à l'adversaire, j'ai la aussi enormement d'exemples.

3-ça accentue la puissance de certaines cartes, en fait surtout celle qui sont forte en debut de partie ainsi on aura toujours des problemes et la banlist va grossir sans cesse car le X-1 permet de sortir ces cartes plus souvent, voir meme d'en abuser.

4-on aurai enfin tous le meme meta, c'est a dire un meta plus ouvert dans lequel n'importe quel deck peut creer la surprise du moment qu'il soit bien buildé et bien piloté, franchement c'est mon souhait le plus fort pour l'edh.

le comité doit se poser la question, il doit tester et donner ses conclusions

[ Dernière modification par DON le 25 déc 2011 à 09h54 ]

Le 25/12/2011 à 09:53, DON avait écrit ...

1- ça ouvre le format aux decks aggros (et pretende le contraire est completement faux je peux vraiment vous le prouver si besoin) donc avoir dans vos tournois des deck zoo/weenie qui apportent leur bon et mauvais MU ne vous interesse pas?

2-ça evite a certain decks deja forts de pouvoir trixer avant meme de commencer la partie et ainsi faire plus souvent des debuts de partie cheaté qui laissent peu de chance à l'adversaire, j'ai la aussi enormement d'exemples.

3-ça accentue la puissance de certaines cartes, en fait surtout celle qui sont forte en debut de partie ainsi on aura toujours des problemes et la banlist va grossir sans cesse car le X-1 permet de sortir ces cartes plus souvent, voir meme d'en abuser.

4-on aurai enfin tous le meme meta, c'est a dire un meta plus ouvert dans lequel n'importe quel deck peut creer la surprise du moment qu'il soit bien buildé et bien piloté, franchement c'est mon souhait le plus fort pour l'edh.

le comité doit se poser la question, il doit tester et donner ses conclusions

[ Dernière modification par DON le 25 déc 2011 à 09h54 ]

 

1) Faux ... ça ouvre que dalle à agro vu que tout le monde à accès au même mulligan. Le deck qui joue 40 terrains et moult piocheurs s'en contrefiche de garder une mauvaise main, il pourra faire du CA rapidement pour compenser ça ... pourquoi irait il faire mulligan au risque de ce retrouver avec une main pire ?
Le deck agro, sans le moindre piocheur pour faire du CA n'a pas le choix : il est olibgé de faire un mulligan sur une mauvaise main ... pour espèrer avec ce vil mulligan gratuit, avoir une meilleur main ... non seulement il fait du CD mais en plus il n'est pas sur de récupérer une main correct : à moins que les "mulliganer gratuits" aient recourt à une fourberie pour pouvoir diminuer la part d'aléeatoirité dans leur shuffle.

Avec le X-1, agro comme contrôle, va essayer dans un 1er temps de chopper ses land, dans un second d'avoir une meilleur main ... autant on va faire un mulligan à 6 pour avoir une meilleur main ... autant on peut aller jusqu'à 5, 4 voire pire pour avoir ses lands. Personne n'y tire d'avantage puisque les deux joueurs ont accés au même mulligan.

La seule chose que le mullligan gratuit ouvre c'est les death.
Ce qui nous intéresse avec le X-1 c'est surtout de ne pas faire death/colordeath ... et de pouvoir jouer à magic l'assemblé. Ce concept te semble si difficile à comprendre ?

2) Le dit adversaire a les mêmes chances vu qu'il fait le même mulligan ... on retombe donc sur le cas 1) ... par contre oui ça implique d'apprendre à faire des "X-1".
Et pour chaque exemple "de mulligan cheaté" ... je peux te sortir d'un des mulligans pas cheaté ... de deux des mulligans à 5 ou 4 pour chopper ses précieux land ... de trois une sortie cheaté de A mais qui se fait "contrer" par une sortie cheaté de B.

Le X-1 permet surtout (allez, centième fois) de stabiliser ... non pas un moyen de dire cheaté comme j'ai pu le lire plus haut (médissance) ... mais vraiment d'assure des parties réelles qui ne se résument pas à "mon adversaire a joué 2 land je suis trop méga fort).
Le X-1 permet d'homogénéiser les sorties ... déjà pour un même joueur (je crois que tout le monde à compris ce détail obvious) mais surtout entre les deux joueurs don on peut atrendre que chacun face une vraie sortie plutôt que rien.

3) Affirmation gratuite, on peut dire aussi que le "X-1" fait perdre les cheveux et qu'il mange des enfants (vivants). LA ban list est-elle qu'elle car elle intégre des cartes dégénérée et inadaptée à l'EDH (mandrain c'est fort même si tu retires le X-1)... la seule exception est Balance, et même sans le mulligan X-1 cette carte est stupide tant elle retourne une défaite en victoire.
Libre ensuite aux joueurs de ne vouloir jouer que des cartes fortes en début de partie ... chez nous pourtant à force de jouer X-1 personne n'a eu l'idée de jouer un transcendant (le 1/1 pour 1 qui devient énorme si on a 30 pdv ou +) ... la question se pose pour l'ancestrall suspend.

Si tu oses prétendre qu'on peut l'avoir plus facilement avec un X-1, la réponse est non. Prenons le cas le plus cheaté (depuis le ban de balance) : manadrain (ça marche aussi avec BB)
Soit tu l'as en main de départ ... quelque soit le cas on va garder, les joueurs de manadrain jouent en général 40 terrains.
Soit tu ne l'as pas :
Avec le X-1 tu vas garder des cartes en main ... les land au moins, au bas mot 2 cartes (histoire de commencer à jouer) ... tu vas donc piocher 4 cartes.
Avec le mulligan gratuit tu vas repiocher 7 cartes ... .... ...
Un des mulligans fera piocher 7 ... l'autre 4 : et c'est celui qui ne va piocher que 4 cartes qui permettraient d'avoir la carte voulu surpuissante en début de partie ... ... ... Là il va falloir expliquer longtemps, très longtemps en quoi 4 et mieux que 7, creuser c'est ce que l'on veut dans cette situation.

4) Affirmation gratuite.
Avec le mulligan gratuit on peut par contre être sur que pour gagner il faudra compter sur la chatte de faire des sorties normales (même pas cheatée) et sur la déchatte adverse (les death c'est cool ... chez l'autre).
Je vois pas trop ou se trouve le "talent" dans tous ça encore moins le building.


Je citerais bien Kakhara qui avait au final admirablement résumé la chose.