[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Et pourquoi pas une banlist par combinaison de couleur aussi ?

Le 22/08/2016 à 10:54, Nutsi avait écrit ...
Et pourquoi pas une banlist par combinaison de couleur aussi ?

On vire tout les contre de U
Tout les dork a G

Exactement la reponse que j'attendais

Très bonne question Windston.

L'idée est séduisante, et une fois mise en place, devrait pas être bien compliqué à faire appliquer. MAIS difficile en l'état, vu qu'on part de rien, de définir le bon seuil de cartes gégé-dépendantes à bannir.

A priori, 1 à 3 me semble être le bon nombre.

Pour le 1, typiquement, Food chain dans Prossh suffit amplement à rendre ce général à peu près fair. Alors que Food chains n'est pour ainsi dire pas bien jouable ailleurs.
Au delà de 3, ça commence à faire pas mal d'exceptions.

Pour reprendre ton exemple de Yisan :
- bannir les dorks : y'en a trop, et c'est particulièrement discriminatoire pour le coup, et inexplicable ; à l'inverse d'une combo autowin comme food chain + Prossh.
- bannir les détapeurs : effectivement, ça fait 3 cibles. Mais là, le jeu n'est même plus jouable.
- bannir un kill : ça n'a aucun intérêt de jeu. des kills, y'en aura toujours. Et si les OTK gênaient, il y en a un paquet à bannir. De plus, craterhoof est un kill qui nécessite un board conséquent. C'est pas un "oops I win" quoi.
=> Yisan est un deck build-around-me qui est trop difficile à affaiblir correctement et simplement. Il reste sur la banlist.

Double post : bien sûr, on fait une banlist gégé-dépendante uniquement pour les cadors du format qui perferaient un peu trop bien.

Le 22/08/2016 à 10:59, ff26 avait écrit ...


Pour le 1, typiquement, Food chain dans Prossh suffit amplement à rendre ce général à peu près fair. Alors que Food chains n'est pour ainsi dire pas bien jouable ailleurs.
Au delà de 3, ça commence à faire pas mal d'exceptions.

Wanderer et Zegana et pour wandrer ça posait problème.

Je me suis dit intérieurement que 5 était un bon chiffre car après cela montre que le général est vraiment trop fort et idem si une carte est listé sur 5 généraux différent, hop elle passe en banlist global car cela montre sa trop grande puissance intrinsèque.

Essayons de construire "réellement" une telle banlist : 

Prossh, Skyraider of Kher : Food chain, Gaea's Craddle
Maelstrom Wanderer : Food chain
Zur, the enchanter : Vanishing, Helm of obedience
Derevi, Empyrial Tactician : Winter orb, Birthing pod, Rising waters, Opposition.
Marath, Will of the Wild : Kiki-Jiki, Mirror Breaker, Skullclamp, Earthcraft, Gaea's craddle. 
Yisan, the Wanderer Bard : Craterhoof behemoth, Gaea's Craddle, Decimator of the Provinces
Jace, Vryn's Prodigy : Capture of Jingzhou, Time Warp, Temporal Manipulation
Teferi, Temporal Archmage : High Tide, Extraplanar Lens
Sidisi, Undead Vizier : Necrotic Ooze, 
Animar, Soul of Elements : Ancestral Statue

J'ai essayé là de "déconstruire" certains jeux, tout en leur laissant une possibilité de gagner en étant "plus fair". 

Pour Zur tu peux ajouter immunité diplomatique qui fait presque comme vanishing et Hokori est super balèze aussi dans derevii.

-Est-ce qu'on peut vraiment considérer gaea's cradle comme une carte qui n'est unfair qu'avec quelques généraux ?

-Est-ce qu'il ne vaut pas mieux commencer par voir si ça permet de déban des généraux, donc attendre avant de toucher à des cartes comme Food Chain ? Remarque, c'était joué dans Zegana et après son ban le pack a disparu de la circulation...

-Marath c'est toujours le même topo : tu peux bannir 80 cartes, il défonce encore tout seul les jeux à base de créatures. Si on renonce à empêcher ça, alors en effet bannir juste ce qu'il faut pour qu'il soit un peu moins oppressant pourrait suffire. A voir quelles cartes il y a besoin de retirer et pourquoi, il ne faut pas bannir pour bannir.

-Vouloir bannir les kills de Yisan sans bannir le plus rapide et efficace, AKA temur sabertooth, ça me parait illusoire. Je me demande aussi si le problème est le kill, la régularité en early (elfes à 1) ou la rapidité à rentabiliser réellement sa capacité (4 bêtes qui peuvent untap). Je pense vraiment qu'on peut nerfer Yisan, mais il faudra tester pour voir sur quel tableau jouer.

-Jace : si bannir high tide et intuition ne suffit pas, c'est que c'est le général le problème IMO.

-Teferi : non vraiment je ne trouve pas le général problématique.

-Sidisi : Necrotic ooze propose des combos avec peu d’échappatoires quel que soit le pack, un ban global me parait sain. D'ailleurs voir Sidisi s'adapter en tutorisant coffers pour jouer des Ugin / Emrakul 2 à la main ou tuto à la chaîne je trouve ça vraiment sympa. Là on est sur du bon vieux MBC. 

-Animar : peut-être que kiki-jiki peut rejoindre statue, à voir. J'aimerais vraiment qu'Animar reste dans le format, à chaque fois que j'ai joué contre ça a donné de belles parties intéressantes. 

Le 22/08/2016 à 13:11, kiku avait écrit ...
-Est-ce qu'on peut vraiment considérer gaea's cradle comme une carte qui n'est unfair qu'avec quelques généraux ?

En fait j'aimerais juste y croire et laisser Cradle pour  les 2 Ezuri afin qu'ils puissent bouibouiter avec mais je doute que la carte soit fair, chaque généraux jouant des Dorks pouvant la transformer en carte craqué ce qui la rend auto-include dans trop (?) de jeu.

-Est-ce qu'il ne vaut pas mieux commencer par voir si ça permet de déban des généraux, donc attendre avant de toucher à des cartes comme Food Chain ? Remarque, c'était joué dans Zegana et après son ban le pack a disparu de la circulation...

Mais est-ce que Zgana n'as pas non plus trop pris de Marath dans la tête ? Sans compter que les anciens joueurs de Zgana ce sont peut-être tourné vers feu Yisan et Titania maintenant ...

-Marath c'est toujours le même topo : tu peux bannir 80 cartes, il défonce encore tout seul les jeux à base de créatures. Si on renonce à empêcher ça, alors en effet bannir juste ce qu'il faut pour qu'il soit un peu moins oppressant pourrait suffire. A voir quelles cartes il y a besoin de retirer et pourquoi, il ne faut pas bannir pour bannir.

Marath permet aussi une régulation des dorks via sa capacité mais si déjà on lui retire sa combo il paraît moins vicieux mais attention la nouvelle Selvala serait monstrueuse dedans...

-Vouloir bannir les kills de Yisan sans bannir le plus rapide et efficace, AKA temur sabertooth, ça me parait illusoire. Je me demande aussi si le problème est le kill, la régularité en early (elfes à 1) ou la rapidité à rentabiliser réellement sa capacité (4 bêtes qui peuvent untap). Je pense vraiment qu'on peut nerfer Yisan, mais il faudra tester pour voir sur quel tableau jouer.

Yisan reste l'un des généraux des plus problématiques tellement sont plan de jeu est fort mais est-ce qu'il faut trop bannir pour le laisser en vie mais en ces cas là on aurait clairement un sous général ou plutôt le bannir lui tout simplement ? 

-Jace : si bannir high tide et intuition ne suffit pas, c'est que c'est le général le problème IMO.

Je ne suis pas sur que High tide soit si fort que cela surtout que la version Eldrazi n'en joue pas alors que les 3 tour supp' à 5 sont joués dans les 2 versions....

-Teferi : non vraiment je ne trouve pas le général problématique.

C'est pas faux mais je le vois tellement comme le successeur de Jace que j'ai bien peur que sa popularité augmente très rapidement si Baby Jace rejoins les bannis.

-Sidisi : Necrotic ooze propose des combos avec peu d’échappatoires quel que soit le pack, un ban global me parait sain. D'ailleurs voir Sidisi s'adapter en tutorisant coffers pour jouer des Ugin / Emrakul 2 à la main ou tuto à la chaîne je trouve ça vraiment sympa. Là on est sur du bon vieux MBC. 

En faite, je voulais laisser cette arme là aux autres généraux afin que des Meren & co restent jouable :/ 

-Animar : peut-être que kiki-jiki peut rejoindre statue, à voir. J'aimerais vraiment qu'Animar reste dans le format, à chaque fois que j'ai joué contre ça a donné de belles parties intéressantes. 

Il est quand même pas simple pour Animar de résister à une wrath alors si en plus il a aucun moyen pour voler une game ça va être très (trop ?) compliqué pour lui d'être performant .... Surtout que cette combo demande très peu de chose pour être enrayé.

C'est marrant comment à deux, vous arrivez à être d'accord sur à peu près 1-2 lignes sur 8 proposées.
Maintenant essayez de croiser les avis de 3 personnes. Ou de quelques milliers.

Le ban d'un général, c'est brutal, mais ça a l'avantage d'être binaire. Soit c'est ban soit ça ne l'est pas. Simple.

Tout a fait, ça a son avantage de ban un gege, c'est que c'est un peu chiant pour ceux qui le jouait mais, ça à le grand merite de faire avancer les choses.

Le 22/08/2016 à 14:53, Sankai avait écrit ...
Tout a fait, ça a son avantage de ban un gege, c'est que c'est un peu chiant pour ceux qui le jouait mais, ça à le grand mérite de faire avancer les choses.

Quand un Général est ban, tout le monde reconnait qu'il est craqué.
CF: Tasigur et Yisan, les joueurs de ses decks étaient tous d'accord que c'était des Généraux bien trop puissant

"Windston"

Nether spirit, le DC, ou "Duel Commander" (c'est là que les guillemets se placent) a depuis sa création eu un commander, 99+1 cartes, 30 PVs et pas de side.

La variante "Duel" du Commander a appliqué les règles en cours du format Commander.
Si on veut chipoter : La variante "French EDH" a appliqué les règles en cours du format EDH.

La version Duel est une variante du format Commander, non pas que je veuille faire mon puritain (pas plus que mon chauvin) la création c'est bien les américains, pas les français.

"Windston"

Qu'il ait tiré des propriétés d'un format alternatif de 1994 ou de l'EDH multi n'a pas d'importance si ce qui intéresse 99% de la population touchée est ce qu'il est depuis qu'on l'appelle DC

Si on dénigre le format officiel (le Commander donc) on dénigre les produits Commander qui sont imprimés pour le format officiel, ça ne tient pas la route sinon.
Produits dont les cartes exclusives sont pensées pour être jouées en multi-joueurs, je le signale à nouveau.

"Windston"

c'est à dire depuis que le comité gère le format (plus ou moins correctement selon le point de vue de chacun).

Si le but est de conserver le flavor du format très casual par nature et depuis plus de 20 ans du ELDW/EDH/Commander dans une variante duel : Le comité fait très bien son job, en particulier ces 2 dernières années.

Si le but est d'aboutir à un format compétitif : Le comité n'a encore rien fait à part réguler la banlist. (je ne le dis pas avec méchanceté)

Je suis curieux d'avoir l'avis de Févin à ce sujet : Est-ce qu'il considère le Duel Commander comme étant un format compétitif?

"Windston"

Il y a eu des groupes dissidents qui ont joué en 20 PVs, en 60 cartes, avec un side, avec d'autres choses que des créatures légendaires en temps que général, etc. Et ce n'était PAS du DC. C'était du DC 20PVs, du DC 60 cartes, etc.

Les 4 caractéristiques propres à un format Commander y sont :
- Le général, cela va de soit
- L'identité de couleur liée au général
- Le pool de carte eternal
- Le singleton

Jouer avec les mêmes règles mais en 20, 30, 40 ou même 200 points de vie : ça restera toujours du DC.
Pareil pour le nombre de cartes que doit composer la bibliothèque, réserve ou non.

Ca se buildera et jouera juste différemment en fonction des paramètres, plus on a de points de vie plus on aura l'opportunité de jouer des gros couts, et inversement, moins on a de points de vie et plus les couts auront tendance à être bas hors plan combo ou mana de masse.

Ce que je peux affirmer c'est qu'en 60 cartes et 20 points de vie Maelstrom Wanderer est un général assez mauvais , Narset est bien moins broken et de manière globale, les stratégies similaire (si on peut appeler ça comme ça...) reposant sur le cast du général cher qui fera game ou pas à lui seul ne sont plus des stratégies aussi valables qu'actuellement.

Pourtant je t'assure que nous jouons belle et bien en DC, l'approche est juste différente.
Pour reprendre l'exemple juste au dessus, on perd MW Narset et quelques autres un peu trop cher en mana ou avec une stratégie hasardeuse, lente ou vulnérable, mais on gagne :
- la stratégie aggro
- trois couleurs (blanc, rouge et noir)
- un équilibre des cartes par rapport aux points de vie, Geist tape réellement à 6 pas à 4, Birthing Pod colle 2 points entiers quand on le pose et à chaque utilisation du mana phyrexian (vrai pour les autres cartes de ce type aussi), Necropuissance n'a plus son ratio de 2 points de vie pour 3 cartes, les fetchs mettent 1 point entier, les painlands sont utiles que dans les bicolores OU dans les bicolores splashé d'une troisème avec l'utilisation du painland des couleurs principales donc un seul painland, les tricolors utilisent fetch sur dual, il y a donc de vraies contraintes normales lors du build alors qu'on ne se pose pas la question en 25, 30 ou 40pv. Une créature à 3 de force tape à 3 et non à 2.
- le gain de point de vie fait partie des possibilités à envisager
Je peux aussi parler de tout ce qui est propre à la manipulation de la bibliothèque avant la partie et en cours, des probabilités etc... Il y en a très long à dire aussi.

"Windston"

Vu que tu le propose pour les les sources officielles du fait qu'au début c'était 60 cartes pas de wrath, 3 lands en jeu et pas de cartes à CMC <3 (si je me souviens bien, à la limite je m'en fout), je t'invite à nous donner les lien vers les :

Des retours de tests il y en a eu plus d'une fois sur plusieurs forums.

Même si tu t'en fout, et c'est bien dommage, en particulier quand on occupe une place à la table du comité.
Ca confirme ce que je disais un post avant : "Des retours de tests il y en a eu plus d'une fois sur plusieurs forums. C'est juste que les réfractaires (dont tu fais partie) ne lisent pas."
Il n'y avait pas de limitations de CMC, ça c'est le Tiny Leaders, format né (en 2013) à partir du Commander, comme le Duel Commander.

Mais pour répondre à ta question : les tests officiels n'existent pas ou je ne suis jamais tombé dessus.
Si ce n'est le 20pv pour lequel je n'ai jamais lu de compte-rendu du comité qui l'aurait testé d'arrache-pied.
J'ai par contre lu les retours des 20pv/100 cartes sur un autre forum (pas le droit de cité je crois), de mémoire DON avait prit la peine de le faire et d'autres ce sont exprimés à ce sujet, le tout noyé dans le troll de personnes qui se foutent du débat (comme on voit sur ce sujet même, alors que de bonnes idées en ressortent) et balancent des idioties comme quoi aggro serait roi et que control sera défavorisé, un tournoi nous aura montré que control resiste très bien (format eternal, il y a les armes qu'il faut quoi...) et a remporté un des premiers tournois 20pv avec  beaucoup de liste aggro.

Ceux qui testent autres choses sont des groupes de joueurs isolés, j'ai lu d'autres retours sur  forum également (le même, et mtgfrance que je fréquente encore moins) mais je ne saurais pas retrouver les posts en question, faute de moteur de recherche sur le dit forum.

"anouropiteque"

Je m'interroge sur ce que toi et tes potes appellent "casual" concernant le format, il me semble que les bons joueurs de DC, en son état actuel, se distinguent tout autant que les bons joueurs dans les autres formats. C'est le fait que les parties durent plus de 4/5 tours ? Que la part de hasard est trop élevée ?

Combien y a t-il de vrais bons joueurs en DC? Une vingtaine? Une trentaine? Guère plus à mon avis.
Il y a ensuite les joueurs de bons niveaux et de bonnes connaissances générale de Magic (pas qu'en DC), et les mauvais.

"Sankai"

Faire des banlist adapté au gege, c'est juste un bordel inapplicable qui va juste etre plus chiant pour l'organisation des tournoi que autre chose

Dans l'idée ça me plait.
Dans la mise en place, je suis sceptique.
Si le comité arrive à présenter une banlist sur ce schéma qui ne soit pas le bordel et viable à long terme : pourquoi pas.
Mais attention à bien réfléchir à cette idée avant de la mettre en place, car l'adopter pour ensuite revenir dessus quelques mois plus tard, ça la fout mal point de vue sérieux et crédibilité.

"Raeven"

Alors la vraie question c'est : Pourquoi continuer à réfléchir ?

Pour éviter de dire n'importe quoi sur des sujets que l'on ne connait pas et s'enrichir.

"Xbod"

Quand un Général est ban, tout le monde reconnait qu'il est craqué.
CF: Tasigur et Yisan, les joueurs de ses decks étaient tous d'accord que c'était des Généraux bien trop puissant

Admettons que oui pour Tasigur.
Pour Yisan, si tu fais rien, il te bouffe c'est certains, mais tu as le droit de faire des choses aussi et les solutions ne manquaient pas contre lui même avec les règles actuelles. Si les règles évoluent, vous allez vite voir que c'est un deck pour débuter dans le format : pas mauvais mais pas tier 1, même avec Gaea's Cradle dedans. On aura peut être l'occasion d'en reparler d'ici quelques années qui sait ^^.

Yisan, si tu n'a pas d'antibete a lui lancé a ton t2, il peut partir tout seul et la c'est perdu.

On les demande les chiffres, vos tableau d'excel, moi je ne demande que toute vos données, après moi je m'amuse a bouibouitter sur Excel et on verras après.