[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Le 21/08/2016 à 18:43, Xbod avait écrit ...

Le 21/08/2016 à 18:35, Marenkai avait écrit ...
Merci Hellslayer et leinhart62.
Je suis le topic pour me faire une idée de ce que tout le monde pense, mais honnêtement, on se retrouve vite (et sans surprise, vu que c'est pareil à chaque fois) dans un débat de sourds où tout le monde a son idée et refuse d'en bouger...

Bref.
Ma voix va au ban par général. C'est une idée qui mérite d'être creusée tant elle offre une flexibilité qui pourrait bénéficier grandement au format.
 

C'est pas forcément un débat de sourd en réalité:

Ceux qui veulent du changement arrivent pas a le vendre car ils s'on aucun chiffre a avancé, aucun résultats de test.
A pars faire du comparatif avec le modern/legacy/vintage et dire que les cartes sont "conçu" pour 20PV. ils on rien.

Et encore, ces dites cartes sont utilises en commander multi qui est un format supporter par Wizzard et 40 pv ...

"Raeven"

Ce qui fait un format, c'est tout ce qu'il y a autours. Il y a des bases inéluctables auxquelles on ne peut pas toucher si on veut toujours pouvoir appeler ce format "Le Duel Commander" :

-> Les 100 Cartes
-> Sans réserve

C'est faux de A à Z.
Ce qui fait un format ce sont les règles qui lui sont propres, pas "tout ce qu'il y a autours" (pseudo-argument on ne peut plus vague).
Le Commander n'a pas toujours été en 100 cartes et la réserve autorisée si les joueurs se mettent d'accord au préalable, et je peux te trouver les sources officielles si tu veux.

"Raeven"

Pour le reste, je rejoins Hellslayer et les autres : éclatez vous à faire "votre" format de rêve, mais n'osez jamais appeler ça le Duel Commander. Par le simple fait que ça ne sera pas le Duel Commander.

Je parle au nom de mes amis aussi :
Pour avoir déserté les tournois depuis 6 mois pour nous consacrer à "notre format de rêve" pour reprendre le terme sur le même ton (celui du dénigrement), je peux affirmer que nous avons la sensation de jouer au Duel Commander avec comme principale différence l'aspect casual nettement amoindrit.

"Raeven"

PS : Je vous rappelle que si vous voulez un format super intéressant avec toutes vos idées jusque là, il y a le Tiny Leader. C'est bien plus surprenant et compétitif qu'on le croit une fois que l'on a décidé de s'y mettre

C'est exact, le Tiny Leaders est un format Commander pour la compétition, ce que ne sont ni le Commander original, ni sa variante française en "Duel".

"tazzav"

personnellement j'ai tendance a être d'accord avec Raeven, le DC a moins de 100 carte ou sans général n'as pas de sens

DC = Duel "Commander"
Il y a forcément un général dans un format commander.
A 100 cartes sans général, ça existe déjà : le Highlander.
Ta phrase n'a pas de sens...

"Xbod"

C'est pas forcément un débat de sourd en réalité:

Ceux qui veulent du changement arrivent pas a le vendre car ils s'on aucun chiffre a avancé, aucun résultats de test.
A pars faire du comparatif avec le modern/legacy/vintage et dire que les cartes sont "conçu" pour 20PV. ils on rien.

Chaque participant n'est pas forcément ouvert.
Pour ma part, je ne cherche pas à vendre quoi que ce soit pour une raison très simple : Si un jour le format évolue dans sa structure pour s'orienter vers de bonnes conditions pour la compétition, on viendra à quelque chose de similaire à la diminution de la bibliothèque, ajout de réserve et baisse de points de vie.

Dans le cas contraire, le format gardera indéfiniment son aspect casual et comme à l'heure ou j'écris ses lignes, je n'irais pas faire vos tournois avec vos règles qui ne sont pas adaptées au contexte (et on continuera à jouer entre potes à 60 cartes etc... no soucy).

Des retours de tests il y en a eu plus d'une fois sur plusieurs forums.
C'est juste que les réfractaires (dont tu fais partie) ne lisent pas.

Par contre les comparatifs foireux avec le Legacy juste parce qu'il y a un passage à 60 cartes avec réserve et 20-25pv, jusqu'à preuve du contraire ce sont surtout les réfractaires qui utilisent cet argument (qui n'en est pas un et qui démontre la méconnaissance totale de certaine personne dans le format DC et de Magic en général).

Nether spirit, le DC, ou "Duel Commander" (c'est là que les guillemets se placent) a depuis sa création eu un commander, 99+1 cartes, 30 PVs et pas de side. 
Qu'il ait tiré des propriétés d'un format alternatif de 1994 ou de l'EDH multi n'a pas d'importance si ce qui intéresse 99% de la population touchée est ce qu'il est depuis qu'on l'appelle DC, c'est à dire depuis que le comité gère le format (plus ou moins correctement selon le point de vue de chacun).
Il y a eu des groupes dissidents qui ont joué en 20 PVs, en 60 cartes, avec un side, avec d'autres choses que des créatures légendaires en temps que général, etc. Et ce n'était PAS du DC. C'était du DC 20PVs, du DC 60 cartes, etc. 

Vu que tu le propose pour les les sources officielles du fait qu'au début c'était 60 cartes pas de wrath, 3 lands en jeu et pas de cartes à CMC <3 (si je me souviens bien, à la limite je m'en fout), je t'invite à nous donner les lien vers les :

Des retours de tests il y en a eu plus d'une fois sur plusieurs forums.

(En réponse notamment à Nether-Spirit)
Malgré tout, si le DC a comme principe de rester une adaptation 1vs1 de sa version multi supportée par Wizard, je vois mal un sideboard s'ajouter aux règles. Et sans side je vois mal comment baisser le nombre de cartes en dessous de, disons, 80/90 cartes (je pars du principe que quand on build en commander, la partie "adaptative", d'ordinaire dévolue au side, est intégrée au deck et prise en compte dans sa propre stratégie)

Je m'interroge sur ce que toi et tes potes appellent "casual" concernant le format, il me semble que les bons joueurs de DC, en son état actuel, se distinguent tout autant que les bons joueurs dans les autres formats. C'est le fait que les parties durent plus de 4/5 tours ? Que la part de hasard est trop élevée ?

Pour moi le soucis principal du format, si on doit en designer un, c'est la difficulté à gagner à la loyale, sur le champ de bataille, autrement dit la faible tension de jeu autour des pv. La plupart du temps, quand je gagne une partie (c'est pas la majorité des cas), je suis encore à 25/30 pv, et mon adversaire me dit "t'as de la chance, encore un tour et t'étais mort". Comme si prendre l'ascendant au duel de pv n'avait aucune importance.

Au sujet de l'équilibrage des couleurs, ça me semble un voeu pieux en restant sur le pool de cartes Eternal.

Sinon, pour compenser légèrement l'abscence de side, Quid de l'idée de pouvoir changer de gégé à la deuxième partie, par une autre légendaire aux mêmes couleurs (et présente de le pack bien entendu) ? Ok y a des associations de couleurs qui seraient défavorisées... mais ça pourrait aider les matchups désastreux.

En tout cas je m'associe au soutien de l'idée de banlist adaptée aux généraux. Une réforme positive ça manque en ce bas monde.

Faire des banlist adapté au gege, c'est juste un bordel inapplicable qui va juste etre plus chiant pour l'organisation des tournoi que autre chose, déjà que parfois la vitesse de jeu de certains joueurs n'aide pas et la capacité de certains jeux a etre hyper lents (coucou baby jace).

J'ai l'impression que la banlist differente pour chaque gege, c'est encore un petard mouillé ou un troll. Une reforme, c'est bien quand c'est applicable facilement, pas un truc qui va juste etre une chiantise a appliquer vu le nombre de legendaires qui sorte tous les ans, surtout que deja qu'il a fallu du temps pour qu'une banlist du DC 30pv soit appliqué partout en france.

Pour que ça reste simple, il faut que ça ne concerne que quelques cartes pour les quelques gégés à brider.

Le bordel a appliquer a cause qu'il y a trouzemille generaux differents,  deja qu'il a fallu un certains temps pour avoir une seul banlist respecté partout en france.

puis c'est completement pas viable de faire une banlist par gege, sinon dans les autres formats, ils aurait fait des ban par deck depuis longtemps, sauf que ce n'est pas possible et ça devient vite le foutoir de definir quelles cartes sont abusé avec x generaux et pas y . Une chiantise qui va rendre l'organisation de tournoi et le respect des regles encore plus difficile, ça serait la pire reforme du dc si c'etait appliqué.

Le 21/08/2016 à 21:14, Nether-Spirit avait écrit ...

"Raeven"

PS : Je vous rappelle que si vous voulez un format super intéressant avec toutes vos idées jusque là, il y a le Tiny Leader. C'est bien plus surprenant et compétitif qu'on le croit une fois que l'on a décidé de s'y mettre

C'est exact, le Tiny Leaders est un format Commander pour la compétition, ce que ne sont ni le Commander original, ni sa variante française en "Duel".

Alors la vraie question c'est : Pourquoi continuer à réfléchir ?

Y'a pas besoin d'avoir une banlist pour tous les généraux; c'est pour ça qu'il y aurait une banlist global avec par exemple sol ring dessus. Il y aurait des listes uniquement pour les généraux trop au-dessus du lot. Non sérieusement, même avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas en quoi ça serait compliqué.

la banlist global reste bien meilleur et plus appliquable sur papier, en faire une pour chaque gege me parait vraiment trop chiant a mettre en place et pas du tout adapté pour le competitif.

Par contre changer le nombre de point de vie et de carte en bibli me parait plus viable a long terme (un des membres du comité est pour l'idée, donc c'est pas si con), surtout pour la diversité et la santé du format, a force d'avoir des mvp trop peu interactifs, ça va finir forcement par lasser les gens.

MTG est un bon jeu parce qu'il est varié et interactif, pas de raisons que ça puisse pas s'appliquer au DC.

On ne parle pas de donner à CHAQUE gégé sa propre banlist mais juste de compléter la banlist existante avec quelques ban sur des généraux tiers.

Évidemment que c'est infaisable de mettre à chaque GG sa banlist...
Mais donner des restrictions en plus à quelques GG oppressants, ça ne change pas grand chose vu que ce sont des généraux que tout le monde est sensé connaître et savoir jouer contre. Dans l'apprentissage du MU tu sais que telle ou telle carte est bannie.

Bah ça changera pas grand chose, certains geges resteront toujours aussi oppressif parce que fait pour le multi et aussi le fait que les trente pv les avantages trop.

Je pari que le nouveau gege bug va vite devenir tres oppressif et etre ban dans six mois, vu les possiblités de lock assez simple a rassembler qu'il offre.

Même si on arrive à se restreindre à des bans selectifs pour unban des généraux bannis (donc pas une banliste individuelle pour chacune des ~600 créatures légendaires disponibles ou des ~20-30 jouées régulièrement), c'est une GROSSE boite de pandore. 
Exemple : définissez les bans selectifs nécessaires dans Yisan pour le Unban. 
J'ai eu comme réponse : 
- Hypothèse : Si on s'assure que Yisan arrive T3 et plus, c'est fair. les 7 Llanowar-like + les Wild growth.
- Hypothèse : Si on s'assure que Yisan n'est activé qu'une fois par tour, c'est fair. Symbiote + quirion ranger + scryb ranger.
- Hypothèse : Si le pack ne fait rampe pas dans un gros kill, c'est fair. Craterhoof + Avenger of Zendikar.
- etc.
Lequel est le mieux ?
Est ce que le "mieux" est Yisan devient "jouable et tiers 1" ou "jouable et tiers 2" ou ...

Est ce qu'il faut définir une limite de nombre de cartes à bannir pour un général donné ? Par exemple, si pour avoir Zur en version "fair", il faut ban 15 cartes, il est plus simple de ban Zur. Mais est-ce qu'on s'arrête à 3 cartes bannies ? à 5 ? à 10 ?

L'idée est vraiment séduisante. Mais comme tous les leviers d'ajustements "fins", tant que l'objectif ne peut être clairement défini, c'est juste un prétexte pour mécontenter plus de monde.

Moi j'ai envie de voir la banlist liée à Halfdane

Le 22/08/2016 à 10:52, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
Moi j'ai envie de voir la banlist liée à Halfdane

Ou de Jacques le Vert