Discussions sur le format

C'est pas comme si le mana etait un probleme pour Karador hein.


C'est vrai que le ban de craddle ne ferait pas de mal au format.

Euh quand même 3/4 pour 8...

C'est pas comme si Karador était galère a poser vu comme se build ce genre de deck. Ce n'est pas la question, ça fait un moment avec Tasigur qu'il est devenu trop facile de tourner autour de la taxe pour chaque recast du general, en soi, il est pas abusé, ce qui l'est, c'est qu'il est jouable pour  a chaque fois, rendant la taxe de "mana" inutile, ce qui est franchement dommage. Repenser cette regle ne pourrait pas faire de mal au format.

En même temps changer les règles de l'EDH pour une carte (oui car clairement la capacité de karador n'avait jamais été remise en question) est-ce que ça te paraît pas un peu excessif comme mesure ? 

Bah le soucis, c'est que l'utilité de la taxe sera de moins en moins sure vu que d’éventuelles mécaniques qui baisse les coups de mana sous x conditions. Je pense que Tasigur n'est que le premier d'une serie de creatures legendaires jouable pour un cout "alternatif".

C est l interet de ces generaux

Karador n est pas dur a caster mais tu dois parfois le caster plusieurq fois et tu remplis justement ta graveyard pour ça...

Après si l idée est de tuer uniquement ceux qui ont investi dans Tasigur suffit de limiter cela à la fouille 😈😈😈😈

Si on le fait juste pour fouille, ça serait pas tres juste et pertinent. En plus, c'est pas comme si Karador était surjoué depuis un moment déjà et que la taxe de recast non contournable pénaliserait grandement ce général (au contraire).

 

le format en lui meme n est pas favorable du tout a aggro.
ca ne sert a rien de chercher a vouloir faire vivre un archetype alors que tout s oppose à lui.
vous allez peut etre obtenir un ban d animar et/ou de marath a force de remuer ciet et terre pour ca mais immanquablement, un autre combo prendra le relais, etc, etc, ... 
Contrairement a ce que fait wizard avec sa banlist, vous cherchez a obtenir un ban pour pouvoir jouer un archetype, la ou wizard cherche seulement a empecher des trucs degeneres.

animar ou marath ne sont pas degeneres, ils sont juste d extremement mauvais match up face a des decks aggros all in (cad qui n ont pas de vrais moyens de controle ou de combo comme l a elfball)
ce que vous voulez en fait, c est faire de la discrimination "positive" jusqu a ce que vous reussissiez a perfer avec le type de deck que vous avez envie de jouer. 

l archetype aggro en EDH, c est quelque chose qui ressemble a elfball. Mais vouloir tuer a l aggro "classique" dans un format duel, avec 30pv, ca me semble plus malsain qu autre chose pour le format.

et je redemande, la prochaine etape ce sera de ban defense du coeur de la foret car ca poutre tous les jeux aggros qui pourraient exister dans le format?

seul tasigur, qui ne répond pas aux regles des generaux (comme oloro) merite qu on se penche sur lui (au moins en clarifiant la regle vis a vis de la fouille).

Au moins des decks comme animar ou marath possedent des trix qui font reflechir. Attention a ne pas se retrouver avec un format bisounours riche en generaux, certes, mais tellement pauvre en qualité de jeu...

Après il faut voir ce que l on appelle aggro...
Des exemples ou on parle que de Kytheon et Zurgo ?

Elfball est clairement aggro combo
et il y a toute une liste de generaux agrro dans ceux listés par Asimov

Le 05/12/2015 à 20:51, Wycliff avait écrit ...
et je redemande, la prochaine etape ce sera de ban defense du coeur de la foret car ca poutre tous les jeux aggros qui pourraient exister dans le format?
 

Pourrais-tu avoir l'amabilité de bien vouloir cesser de répéter ce genre de phrases incohérentes qui ne servent qu'a montrer de facto à quel point la construction mentale que tu te fais et le raisonnement que tu en retires (et par conséquent les conclusions auxquelles tu aboutis) sont stupides?
Aucun joueur d'aggro ne va se plaindre d'une carte qui les poutres théoriquement (parce que bon défense, les bon builds aggro du moment peuvent soit la gérer/soit tourner autour assez facilement/soit profiter de ton tapout pour te finir), surtout lorsqu'elle n'est jouée dans aucune liste.
C'est bien gentil de vouloir faire passer les joueurs aggro pour des nobrain-noskill, incapable de builder et sans aucune perception du format, voir même du jeu dans son ensemble, mais au moins essaie d'avancer un truc qui puisse se tenir un minimum. Ou alors je sais pas, fais comme nestalim et exprime ton mépris sans aucune justification.

Je perd mes cheveux à lire ces conneries, merde quoi j'ai 23 ans, c'est trop tôt pour la calvitie.

Le 05/12/2015 à 23:13, Numein avait écrit ...

Le 05/12/2015 à 20:51, Wycliff avait écrit ...
et je redemande, la prochaine etape ce sera de ban defense du coeur de la foret car ca poutre tous les jeux aggros qui pourraient exister dans le format?
 

Pourrais-tu avoir l'amabilité de bien vouloir cesser de répéter ce genre de phrases incohérentes qui ne servent qu'a montrer de facto à quel point la construction mentale que tu te fais et le raisonnement que tu en retires (et par conséquent les conclusions auxquelles tu aboutis) sont stupides?
Aucun joueur d'aggro ne va se plaindre d'une carte qui les poutres théoriquement (parce que bon défense, les bon builds aggro du moment peuvent soit la gérer/soit tourner autour assez facilement/soit profiter de ton tapout pour te finir), surtout lorsqu'elle n'est jouée dans aucune liste.
C'est bien gentil de vouloir faire passer les joueurs aggro pour des nobrain-noskill, incapable de builder et sans aucune perception du format, voir même du jeu dans son ensemble, mais au moins essaie d'avancer un truc qui puisse se tenir un minimum. Ou alors je sais pas, fais comme nestalim et exprime ton mépris sans aucune justification.

Je perd mes cheveux à lire ces conneries, merde quoi j'ai 23 ans, c'est trop tôt pour la calvitie.

houla!
Pour commencer, on baisse d un ton et on reste poli, avec ou sans cheveux.
Ensuite, la construction que tu estimes "stupide" n est rien de moins que ce qu on appelle un "raisonnement par l absurde", qui a pour vocation de montrer, par analogie, l absurdité de l'idée initiale.
En effet, je ne trouve pas de probleme au meta et les arguments, d autorité, qui ont été présentés jusqu ici ne donnent que l impression que combo c est mal (surtout des combos qui ne jouent aucun contre pour se proteger - animar joue bleu mais aucun contre - edit: cynisme au cas ou ça ne serait pas compris) et aggro n'est pas assez rapide pour rivaliser avec.
nulle part, quelqu un se dit que peut etre, nagic a ete elaboré pour un duel avec des decks de 40 à 60 cartes, en 4 exemplaires nac, avec 20pv.

qu on essaie d utiliser ces memes cartes dans un duel en singleton, avec 100 cartes et 30pv et qu on vienne dire que "le meta EDH est malade" parce qu il n y a pas d aggro n interpelle personne.
personne ne se dit qu en fait, c est peut etre normal qu aggro n existe pas et qu il faudrait arreter de rechercher a reproduire exactement le meme type de meta que ceux des autres formats.

Donc oui, etant donné l absurdité de ce raisonnement qui consiste a vouloir absolument de l "aggro classique" dans un format qui n est pas fait pour ca, je m interroge jusqu ou on ira pour qu il puisse exister.

Pourquoi vouloir absolument de l aggro dans ce format qui n en veut pas?

edit: desole je me suis un peu echauffé. Je suis juste navré de voir 70 pages qui cherchent a repondre a la 2nde question a se poser (comment renforcer aggro en edh) sans meme se poser la 1ere (aggro a t il une place dans l edh)
moi je pense que non pour la 1ere question, donc je ne me pose pas la 2nde, sauf qu en voyant que vous vous la posez, vous touchez necessairement a tous les archetypes.

honnêtement, c est vraiment fatiguant la girouette des bans... J avoue, j en ai ma claque de devoir racheter des cartes pour remonter des decks. J'en suis a un point ou je me dis que je vais reprendre mon clique... Pas sur qu en terme de fun mes adversaires y gagnent au change... (mais ca gagne contre a peu pres tout si bien piloté ceci dit)

Pourquoi vouloir absolument de l aggro dans ce format qui n en veut pas?

Je suis d'accord, et d'ailleurs quel général qui ne serait pas banni au bout de trois mois serait viable ? C'est exactement le même débat que l'éternel "le rouge et le blanc sont trop peu représentés en couleurs principales". Wizard pondrait un général comme celui-ci, il ne serait pas joué. 
 

Général aggro rouge et blanc                    1WR

Vigilance, célérité

Quand "Général aggro rouge et blanc" inflige des blessures de combat à un joueur, vous pouvez effectuer une seule et unique nouvelle phase de combat après celle-ci. 

                                                                                  1/2

C'est qu'un exemple idiot de général qui donnerait de prime abord envie, mais ces couleurs manquent de gestion et de pioche, elles sont moins viables c'est un fait.  Pourquoi se battre pour qu'elles soient autant jouées que les autres en couleurs principales ? 

Le 06/12/2015 à 00:37, Wycliff avait écrit ...

houla!
Pour commencer, on baisse d un ton et on reste poli, avec ou sans cheveux.
Ensuite, la construction que tu estimes "stupide" n est rien de moins que ce qu on appelle un "raisonnement par l absurde", qui a pour vocation de montrer, par analogie, l absurdité de l'idée initiale.
En effet, je ne trouve pas de probleme au meta et les arguments, d autorité, qui ont été présentés jusqu ici ne donnent que l impression que combo c est mal (surtout des combos qui ne jouent aucun contre pour se proteger - animar joue bleu mais aucun contre - edit: cynisme au cas ou ça ne serait pas compris) et aggro n'est pas assez rapide pour rivaliser avec.
nulle part, quelqu un se dit que peut etre, nagic a ete elaboré pour un duel avec des decks de 40 à 60 cartes, en 4 exemplaires nac, avec 20pv.

qu on essaie d utiliser ces memes cartes dans un duel en singleton, avec 100 cartes et 30pv et qu on vienne dire que "le meta EDH est malade" parce qu il n y a pas d aggro n interpelle personne.
personne ne se dit qu en fait, c est peut etre normal qu aggro n existe pas et qu il faudrait arreter de rechercher a reproduire exactement le meme type de meta que ceux des autres formats.

Donc oui, etant donné l absurdité de ce raisonnement qui consiste a vouloir absolument de l "aggro classique" dans un format qui n est pas fait pour ca, je m interroge jusqu ou on ira pour qu il puisse exister.

Pourquoi vouloir absolument de l aggro dans ce format qui n en veut pas?

Ce sont les joueurs qui font la vison du format particulié qu'est l'edh, pas un comité auto-proclamé soutenu par une minorité. Beaucoup de joueur souhaite que aggro puissent avoir une place dans le format, même minoritaire (et ouais les gens l'edh c'est pas joué que dans le triangle rouen-paris-orléan, j'ai même entendu dire que ça se jouait non seulement dans le reste de la France mais aussi du monde). Si la combinaison singleton-eternal sont une identité auquel personne ne souhaite toucher, il n'en va pas de même pour la barrière de pv ou le ban de certaines cartes.
Il faudrait arrêter de se poser en incarnation de la volonté des joueurs et prononcer des phrases comme "le format n'en veut pas" ou le format désigne plus quelques individus plutôt qu'une construction. Car le format duel accepterait aggro si certaines décisions étaient prisent.
Enfin je terminerais ceci en posant les questions suivantes :

         En quoi plus de diversité est un mal? Si la diversité est un mal alors pourquoi se donner la peine de créer des cartes à cette vocation, de manière générale, après tout magic 60 serait parfaitement jouable sans deck aggro (loin de moi de dire que les game-designers de wotc savent ce qu'il faut, mais un peu quand même).Si tu penses vraiment partir sur l'argument marketing en réponse au point précédent, est ce que t'as vraiment envie d'entrer dans le débat sur la popularité de l'edh sous-jacent?

         Sinon le postulat, "le format n'en veut pas" c'est un moyen de se dérober à la réflexion sur qu'apporterait aggro au format en terme de diversité et qu'apporterait la diversité au jeu compétitif (et par la même à l'idée de compétition dans ce format)?

         Si c'est strictement les mécaniques du format qui ne veut pas d'aggro et non pas une poignée de joueur en position d'imposer leur volonté sur le format via la banlist comment expliques tu les justifications de ban/unban par "cette carte ne rend pas X viable" ou "nous souhaitons apporter tel archetype"?

Ensuite, non je ne baisserai pas d'un ton (qui est bien diplomate au regard du mépris que tu portes), et saches que j'ai mesuré ma politesse à la tienne, si elle te choque alors je t'invite à corriger tes propos, car, ton raisonnement que tu dis par l'absurde (la parade était aussi facile qu'évidente) ne sert qu'en fait à montrer l'absurdité non pas d'une idée seule, mais des gens qui, et c'est implicite, pourraient émettre la dite idée selon toi (donc les joueurs aggro son stupides et on en revient à ce que je disais, merci).

Enfin si à l'avenir tu pouvais essayer d'arrêter de personnifier "le format" pour tes futurs "arguments" je t'en serais particulièrement reconnaissant.  (je met un smiley comme ça tu vois que c'est pas agressif)

...
c est l hopital qui se fout de la charité...
Je me poserai en "incarnation de la volonté des joueurs"? Pourtant, contrairement a toi, jamais je n ai dit "les joueurs veulent ceci ou cela". Desolé, moi je parle pour moi, de la conception que j ai du format. Je ne me cache pas derriere "les joueurs" pour dire ce que je pense.
j essaie d evoquer les causes de l absence d aggro plutot que les effets (l absence d aggro) et indique (moi, pas les joueurs, encore une fois relis tes posts et les miens) que c est la conception meme du format qui est defavorable a aggro et qu une politique de ban aggressive n y changera rien. Tu es d accord, pas d accord, je m en moque mais ca a le merite d elever le débat au dessus du sempiternel "y a pas d aggro il faut ban".

On va ban marath et animar et dans 6 mois on va ravoir droit à 20 pages de plus pour se plaindre de l absence d aggro. Tu as gagné. Moi, je lache l affaire.

PS: ce qui est bon pour le format n est pas forcement la somme de ce que veulent les joueurs. 

combo c est mal (surtout des combos qui ne jouent aucun contre pour se proteger - animar joue bleu mais aucun contre

Le problème d'Animar c'est pas qu'il soit un deck combo solide (il en faut bien), c'est qu'il ait protection noir et protection blanc, en plus d'être un bon deck ancré dans le méta.
Sa présence nuit au développement des decks , , ou , qui ne peuvent rien (ou presque) contre lui.
Mais son bannissement ferait disparaître un archétype intéressant de combo 100% basée sur le général (ce qui n'est pas vraiment le cas de la plupart des autres généraux, utilisés pour du CA, un kill, et/ou de la gestion)

Pour Marath, il me semble (personnellement) super fort (sa capacité est vraiment trop versatile), mais le bannir reviendrait à bannir , car c'est le seul général viable dans ces couleurs.

Tasigur, lui, pourrait être banni en laissant un général  viable : Sidisi. Est-ce une bonne chose ou non ? Je ne me prononce pas.

Par contre, cradle semble une bonne cible de ban-hammer, car relativement unfair, mais la décision nécessite une fois de plus une bonne réflexion de la part du comité, pour en mesurer les conséquences.
Et pour répondre à ceux qui disent "ban cradle = tuer totalement elfball", est-ce que 100% de vos victoires avec elfball (ou défaites contre) ont vues cradle utiliser sa capacité au moins 1 fois ?
Je suis sûr que vous avez déjà gagné avec elfball (ou perdu contre) malgré une absence de cradle, car même si c'est une arme surpuissante qui aide à kill, ce n'est pas nécessaire (et il y a nykthos qui peut remplacer si besoin, dans une certaine mesure).


Pour finir avec comment aider aggro (en supposant que l'on souhaite aider aggro), on peut se poser la question du nombre de pvs : pourquoi 30 ? D'où est-ce que ça sort ? A la base, l'EDH multi est à 40pvs, et en DC on a choisi de faire différent, mais pourquoi 30 et pas autre chose ? Parce que c'est la moyenne entre 20 et 40 ?
Je n'affirme pas que ce serait forcément une bonne chose, mais descendre à 28pv (faible différence, et niveau flavor on reste dans la lignée du 21 blessure-général issu du 3 attaques de force 7, car 28 = 4x7) pourrait aider un peu aggro, et permettrait de débannir serra ascendant qui n'est bannie que parce qu'on commence à 30pvs.