Discussions sur le format

Quoique vous fassiez, sauf a faire de l'EDH un format chiant a mourir et ininteressant au possible, le fait qu il y ait une carte constamnent accessible (le general) fera que les builds competitifs chercheront toujours a optimiser cette ressource stable.
si on abandonne le principe du general dans sa configuration actuelle, l edh perd toute son originalité.
Le principe, selon moi, devrait etre de ne virer les generaux qui contreviennent aux regles de base de l edh:
- oloro qui fait des trucs depuis la zone de commandement
- derevi qui contrevient au regle de +2 ccm a chaque nouvelle invocation
- tasigur qui fait pareil

et de limiter au max les bans.
pourquoi ne pas faire une banlist minimaliste pour le competitif et une banlist "conseillée pour jouer entre amis"?

en tout cas, en ce qui me concerne, si la banlist continue a etre aussi versatile c est fini. Je ne m embete plus a investir du temps et de l argent. Je garde juste Clique pour les tournois: peu d interaction,  reactif et pas proactif pour un sou, ... Je suis tranquille, personne ne demandera a le bannir car personne n aime le jouer

le truc, c est que la notion de fun est subjective. Perso, marath, animar, Zur, meriek ri berit, narset, ...  c est sur que ce n est pas forcement marrant de se prendre une de leur combo mais c est franchement fun (avis perso)

Le 04/12/2015 à 03:39, Wycliff avait écrit ...

et de limiter au max les bans.
pourquoi ne pas faire une banlist minimaliste pour le competitif et une banlist "conseillée pour jouer entre amis"?

le truc, c est que la notion de fun est subjective. Perso, marath, animar, Zur, meriek ri berit, narset, ...  c est sur que ce n est pas forcement marrant de se prendre une de leur combo mais c est franchement fun (avis perso)

En limitant les bans tu vas te retrouver dans une situation encore pire que celle que l'on a aujourd'hui, favorisant les builds déjà installés qui étouffent le format.
L'avis général des joueurs est justement qu'il faut bannir de manière encore plus agressive jusqu'à arriver à une certaine stabilité et une diversité correcte dans le format.
Mais pour ne pas décourager les joueurs, le comité réfléchis toujours à un moyen d'affaiblir les decks trop puissants avant d'opter pour le ban pur et simple du général, ce qui est une bonne chose.

L'avis général des joueurs est justement qu'il faut bannir de manière encore plus agressive jusqu'à arriver à une certaine stabilité et une diversité correcte dans le format.

Si c'était aussi simple... Mais les avis sont partagés, certains veulent un minimum voir aucun changement pour que les joueurs s'adaptent, que chacun puisse s'installer confortablement avec son pet deck. D'autres veulent des bans agressifs. Certains sont entre deux et d'autres encore veulent changer toute la structure du format : 20/25 pvs, side...

Il faut identifier qu'est-ce qui fait du format ce qu'il est, qu'est-ce qu'on peut se permettre de changer ou qu'est-ce qui va dénaturer le format, quels changements à la banlist sont sain, lesquels sont superflus ou à côté de la plaque...

Les changements s'opèrent trop vite.

Le Duel Commander est hyper impacté par les release, vu qu'elles rentrent toutes dedans, et que le pool EDH est plus faible que celui du Legacy par le fait du Singleton et des contraintes d'identité.

J'ai souvent l'impression qu'un ban s'opère, qu'une release arrive et on se sent dépassé d'un coup par tous ses changements; il faut deux-trois mois de buildage derrière et un meta qui reste à peine deux mois s'installe jusqu'à la nouvelle boucle.

Les joueurs sont trop pressés, veulent tous une part du gateau. A ce rythme, ça va finir comme en Modern, un format d'enfant.

J'ai surtout l'impression du contraire, 
on arrive aujourd'hui beaucoup trop rapidement à builder les nouveaux généraux compétitifs.
En combien de temps il a fallu pour builder Meren?
Quelques heures puis tests puis quelques heures? 

Ceci s'explique car on reprends le "core" d'un autre deck et on a qu'à ajuster quelques cartes en synergie avec le général.


A l'inverse, karlov, un général qui a un potentiel a tout aussi rapidement était écarté.
Pourquoi?
Ca ne joue pas de mana dorks, ca n'a pas accès à une combo, ca se fait démonter par animar. 
 

Il y a toujours des exceptions pour confirmer la règle.

Yisan en est le parfait contre-exemple. Personne ne misait un kopeck dessus et il a fallut le temps au temps pour le build.
Le Tasigur-Pod qui a perfé dernièrement montre aussi qu'il est toujours possible de se pointer avec des outsiders.

J'ai du mal à croire que le processus créatif est mort. J'ai juste l'impression que le DC a beaucoup attiré dernièrement/que des "jeunes joueurs" s'y mettent et qu'il faut bien prendre une base pour commencer.

C'est après que les gens commencent à tester, faire des choses originale AMHA.   

Le 04/12/2015 à 10:44, asimov67 avait écrit ...
J'ai surtout l'impression du contraire, 
on arrive aujourd'hui beaucoup trop rapidement à builder les nouveaux généraux compétitifs.
En combien de temps il a fallu pour builder Meren?
Quelques heures puis tests puis quelques heures? 

Ceci s'explique car on reprends le "core" d'un autre deck et on a qu'à ajuster quelques cartes en synergie avec le général.


A l'inverse, karlov, un général qui a un potentiel a tout aussi rapidement était écarté.
Pourquoi?
Ca ne joue pas de mana dorks, ca n'a pas accès à une combo, ca se fait démonter par animar. 
 

Il n'y a eu aucun ban sauf toupie qui n'impactait pas le format dans la forme mais dans le fond donc il n'y a pas eu de vrais changement. Seul le Vancouver Mulligan a changé la donne, et il a fallu bien un mois aux joueurs d'adapter leur liste et de réajuster les bases de mana. Et ça reste mineur ce genre de changement.

Je suis d'accord sur le fait qu'on écarte de suite des généraux, mais ça, c'est parce que structurellement, ils sont nuls. Karlov ça n'a rien à voir avec les dorks ou Animar, c'est avant tout parce que ça fera rien contre Combo/Ramp et que ça demande de jouer des cartes mauvaises en elle-même pour tirer quelque chose du build.

Il faut arrêter de diaboliser Marath et Animar. Si c'étaient les seuls MUs réellement négatifs, si les packs aggro avaient 50/50 face aux jeux Gx en dehors de ces deux là et 60/40 face aux Ux contrôle, ça serait jouable et joué. En l'état, le contrôle le plus joué est à 60/40 face aux aggros de toutes sortes, tous les Gx pareil et Sidisi rejoint Marath et Animar dans les 80+/20- ingagnables.

Le méta n'évolue pas vite du tout. On a, depuis que les builds ont commencé à converger vers des choses cohérentes, donc depuis 3 bonnes années, une forte domination de Ux contrôle (ou tempo ou contrôle, mais c'est pareil) et de Gx combo (avec une fausse apparence d'aggro, parce que ça gagne en tuant avec des bêtes). 
Cet état est du au fait que counterspell et tous ses doublons sont des cartes à la fois plus puissantes et plus redondantes que ce qui est dispo dans les autres couleurs, à l'exception de G, qui a un mix de ramp (cradle, dorks et autres) et de spoiler (titan, pod, survival, etc) à la fois suffisamment riche et suffisamment puissant pour imposer son jeu. 

Aucun ban n'a changé ça, le mulligan n'a pas changé ça. 

Dans le cas de Tasigur, le ban d'Intuition ne serait pas une mauvaise idée. Plutot que ban Tasigur, on reste dans l'idée d'affaiblir le deck. Une fois l'intuition résolu avec Loam, Wasteland, Raven's Crime et autres horreurs au grave, le général devient recastable indéfiniment avec derrière un plan mana denial, lock assez degueu.

Pour le cas de Sidisi, c'est clairement la combo Limon qui pose problème. La carte clé à bannir serait le dévorateur...

Sinon le déban de Karakas, pourquoi pas Humility aussi histoire de bien rendre les généraux useless...

Dans Tasigur tu as 3 points à noter je dirais :
-Le package intuition / loam qui donne une grosse inévitabilité.
-Upheaval qui permet de retourner / clore des games
-Tasigur qui à lui tout seul en étant une 4/5 pour 1 qui fait du CA assure une assise très confortable dans tous les match-ups. 

On peut continuer à taper dans le pool de cartes et faire des bans comme intuition, loam ou upheaval, mais au final est-on sûrs de résoudre le problème ? 

Le 04/12/2015 à 15:56, kiku avait écrit ...
-Le package intuition / loam qui donne une grosse inévitabilité.

Tout est dit.
Pour Upheaval, c'est dans le même esprit que Armageddon dans GAA. C'est juste un finisher.
La capacité de Tasigur a faire du CA, tu peux lui tourner autour (un certain temps) en lui remontant de la merde dans sa main. On est d'accord que ce qui le rend imbuvable c'est la fouille.
Je n'ai jamais suggéré de bannir Loam. C'est une carte avec des interactions intéressantes dans beaucoup de pack. Mais Intuition la rend tutorisable avec des interactions supplémentaires. Ce qui, couplé avec les capacités de Tasigur, rend celui-ci ingérable.

Intuition est une carte beaucoup trop forte et impactante dans le deck. Tu ne joues pas Ux pour contrer, Intuition T3 quasi autowin.

"Sankai"

Wanderer est un jeu qui peut ouvrir en deux jenara, gaddock ou geist, suffit d'adapter le jeu. Wanderer est un ennemi naturel de aggro qui lui est trop superieur

Ce sont des dork.deck, en eux même, les dorks ne sont pas une menace, c'est plutôt ce qui arrive le tour qui suit. Les decks aggro que tu cites sont très mou, ils posent une menace tour 2 pour attaquer tour 3 au plus tôt, c'est plus du tempo que de l'aggro.
Wanderer c'est du 50/50 pour un vrai aggro, ca se joue vraiment sur le fil des deux cotés.

"asimov67"

on arrive aujourd'hui beaucoup trop rapidement à builder les nouveaux généraux compétitifs.
...
Ceci s'explique car on reprends le "core" d'un autre deck et on a qu'à ajuster quelques cartes en synergie avec le général.

A l'inverse, karlov, un général qui a un potentiel a tout aussi rapidement était écarté.
Pourquoi?
Ca ne joue pas de mana dorks, ca n'a pas accès à une combo, ca se fait démonter par animar.

Je suis pas toujours d'accord avec toi, mais pour le coup, je le suis complètement.
Dans un format plus sain, Karlov et d'autres auraient les moyens d'être des packs très corrects.

"Windston"

Il faut arrêter de diaboliser Marath et Animar. Si c'étaient les seuls MUs réellement négatifs, si les packs aggro avaient 50/50 face aux jeux Gx en dehors de ces deux là et 60/40 face aux Ux contrôle, ça serait jouable et joué.

Je packais Toxic Deluge, Perish et Nature's Ruin dans mes decks Aggro (une chance sur deux d'avoir un pack à base de dork en face) et de ma propre expérience :
- Marath c'est du défavorable à 80/20
- Animar défavorable à 95/5 : une Wasteland bien placée en début de partie et si l'adversaire land pas assez ou colorless, c'est jouable, autrement c'est 0% de chance de gagner et je me suis entrainé je ne sais combien de fois contre ce MU, il est juste imbatable quand on joue créature en noir et ou blanc.
- Omnath, Ezuri et Yisan, favorable à 80/20, très facile à gagner, même sans les cartes de nazi tel que Perish.
- Doran et Anafenza, pareil.

Les decks Control sont déjà un peu plus difficiles à battre, ils sont blindés de redondances et disposent d'un bonus de 10 points de vie par rapport aux formats classiques.
Les plus faciles à battre sont les mono-U draw-go, ça traine un peu, à part piocher, filtrer et contrer, ça fait rien. Ca n'aime pas la défausse, ni les créatures récursives, ni un équipement qui passe.

Griselbrand c'est du 60/40 défavorable (les plus favorables sont ceux qui ramp le plus vite possible jusqu'à GG).
GAA en mode cailloux ça se prend assez facilement, en mode sans cailloux ça devient plus délicat mais possible.
Jenara et Geist c'est 50/50.
Narset cailloux j'ai pas assez testé contre mais toujours gagné, version sans cailloux c'est beaucoup plus tendu.
Tasigur easy (je joue noir).

En combo, Child of Alara (dominante Esper) est un très mauvais MU, Tefeiri PW j'ai peu testé mais je me suis fais ouvrir à chaque fois, les 2 Sidisi sont mitigés.



Pour avoir énormément joué aggro, je trouve les MU globalement équilibrés, on se fait explosé par Combo mais rien de surprenant, quelques Control sont parfois difficiles à passer (ça dépend du build de celui-ci) mais faisable, Ramp ça dépend si c'est turbo-rien on s'en frotte les mains et si la chance est du coté de l'adversaire c'est pas forcément perdu non plus.

Les deux bêtes noires à Aggro sont sans le moindre doute Animar pour qui il y a environ 5% de chance de gagner et Marath qui est à peine moins impossible, si en plus l'adversaire qui joue un de ces deux généraux touche Cradle et/ou Survival, c'est 0% de possibilité de gagner pour un Aggro blanc ou noir.

Il n'y a que quelques règlages à faire au niveau de la banlist pour que les decks créatures et les phases d'attaques reviennent en DC.

Mais bon, tout ce que je viens de dire ne sers à rien, le comité n'a absolument pas la volonté de voir des decks aggros dans le format, ni même de bannir G-TolarianAcademy (Gaea's Cradle) ou G-Necropotence (Survival of the Fittest) ni même les deux généraux conçus exclusivement pour un format multi qui deviennent complètement fumés en 1v1 (ce n'est pas le cas de chaque général issu des packs Commander, heureusement, ou malheureusement, puisqu'au moins il y aurait un certain équilibre)

Une idée à la con sortie de nulle part pour "affaiblir" Tasigur: Rendre les  supplémentaires à chaque cast impayables par la fouille, c'est pas déjà un début ?

Bon...
la prochaine etape c est quoi?
on ban defense du coeur de la foret parce que c est instant win contre aggro?
puis on ban earthcraft car ca fait une infinite d ecureuils?

si vous voulezvous amuse a ban toutes les combos qui poutrent aggro, on n a pas fini...

Je vous préviens, mon post va vous faire ricaner...
D'un côté, aggro n'est pas viable ; de l'autre, Gx et Ux dominent tellement que seul l'un peut rivaliser avec l'autre ; le premier avec ses dorks et ses land tutors, le second avec ses piocheurs et ses contres.

Pourquoi ne pas ébranler ces couleurs dominantes au niveau de leurs fondations ?
Bannir le meilleur land tutor et le meilleur dork verts, le meilleur piocheur et le meilleur contre bleus, qu'est-ce qui vous en empêche si vous voulez vraiment rééquilibrer les couleurs et les archétypes ?
Si je prends l'exemple des contres : il en existe une chiée. Si le meilleur contre, celui qui est auto-include dans un jeu bleu, est banni, on pourra toujours builder avec un contre de moins ou rentrer une carte moyenne. Idem pour les accélérateurs en vert : avec oiseau de paradis banni, tu builderas moins facilement un jeu ramp Gxx ; mais ça ne tue pas un deck, c'est juste un choix à faire.
Et plutôt que de jeter en pâture l'idée de débannir un terrain qui côte 500 euros, pourquoi persister dans le ban d'une carte qui rééquilibre de fait les decks puisque jouable par tous, j'ai nommé Anneau solaire ?