Discussions sur le format

Animar puni vraiment trop les stratégies avec des bêtes a base de  ou , en plus, je trouve pas le deck si interessant a jouer que cela, surtout que c'est pas mal du goldfish. En plus il a des généraux potentiellement intéressants dans ces couleurs. Marath est bien violent aussi, bien que moins punitif, C'est le probleme de generaux concus specifiquement pour le multi, tres bordeline pour du 1vs1.

Tasigur et Sidisi ne se joue pas de la meme maniere, tout comme Dragonlord Ojutai, Geist et GAA IV qui sont pourtant des . Si on changeait un peu la regle de la taxe a chaque recast, on aurait pas a bannir Tasigur en plus de nerfer tous les futurs generaux qui aurait des capacités a reduire grandement leur cout de mana, qui resterait dans le principe du format, apres faut que la proposition interesse le comite.

Concernant le Comite, jusqu'à maintenant, je trouve qu'ils ont une politique de ban plutot interessante, le meta est pas parfait mais, ils ont fait un effort pour que aggro puisse etre tenté et jouable meme si c'est pas facile et qu'il manque quelques bans comme Craddle qui ne diminuera pas la puissance de Elfball, il s'adaptera et Survie qui est le meilleur moteur a CA du format, trop bordeline. A chaque debat ou les gens remettent en question le role du comité par rapport au  format, c'est toujours le meme blabla sterile (je ne suis pas contre qu'on puisse remettre en question les décisions prises) et generalement, personne ne propose de meilleur alternative (pourtant ça peut etre interessant d'en discuter si c'est autre chose que pour se plaindre), surtout que le comite a ouvert ses portes a des joueurs non francais dernièrement.



Façon aggro pur dans le format, c'est pas viable, les 30 pv de base, c'etait pour faire un format duel plus rapide que le multi en etant relativement lent quand meme, sa evite des matchs qui dure des heures (a cause des tentatives de victoire politique/guerre froide ou situation qui a stagner). On a deja eu le debat sur le changement de pv, sa abouti sur rien et en plus a vingt pv ou vingt-cinq, la c'est aggro qui est trop avantage et c'est Marath/Tasigur/Animar qui domineront completement le format, vu deux d'entre eux ont la capacité de completement empaler aggro (et la presence de serra ascendant ne changera pas grand chose).

Ensuite, non je ne baisserai pas d'un ton (qui est bien diplomate au regard du mépris que tu portes), et saches que j'ai mesuré ma politesse à la tienne, si elle te choque alors je t'invite à corriger tes propos, car, ton raisonnement que tu dis par l'absurde (la parade était aussi facile qu'évidente) ne sert qu'en fait à montrer l'absurdité non pas d'une idée seule, mais des gens qui, et c'est implicite, pourraient émettre la dite idée selon toi (donc les joueurs aggro son stupides et on en revient à ce que je disais, merci).

Alors en effet tu ne vas pas baisser d'un ton... vous allez tous les deux le faire 
Je pense sincèrement qu'on peut réussir à débattre en opposant des arguments constructifs et en avançant de manière constructive sur l'avenir du format. Pas besoin des critiques sur les personnes ou des jugements sur la qualité de leurs opinions, ça ne fera pas avancer le débat 

combo c est mal (surtout des combos qui ne jouent aucun contre pour se proteger - animar joue bleu mais aucun contre

Pour rappel, depuis quelques années c'est combo à base de noir qui fait parler de lui : iname, reanimator, sidisi...
En soit le top3 des packs est assez symptomatique des grandes puissances du format. Qu'est-ce qu'on a vu dominer au cours des dernières années ?
-Base verte profitant des accélérateurs, tuteurs et moteurs de CA liés aux créatures : Yisan (animar marath jenara prossh, edric, derevi...)
-Base bleu contrôle : Tasigur (GAA, clique, nin, keranos, narset, zur, oloro, geist contrôle...)
-Base noir combo : Sidisi (Iname, reanimator, zur, oloro doomsday...)

Heureusement, "Bleu contrôle" par exemple c'est très large, notamment grâce à la variété de généraux qui influent sur le plan de jeu. 

On voit de temps en temps de l'aggro (anafenza, doran, skullbriar, zurgo, radha...), fish (geist, jenara) ou ramp (MW, titania) pointer le bout de leur nez, mais ils n'ont jamais été déclarés dominants. Fish pur tend à se fatiguer face aux gros jeux du format, du coup il mute en base verte (jenara avec le full package survie) ou bleue (geist contrôle). Ramp tend de plus en plus à perdre contre tous les jeux dominants, aggro de même (Tasigur, contrôle mono wrath, marath, animar, combo...). Encore une fois, je schématise bien sûr, mais l'idée c'est que soit on accepte ce trio de tête, soit on doit revoir les rapports de force en profondeur, éventuellement en tapant dans sidisi tasigur cradle survie cosse...

Tasigur et Sidisi ne se joue pas de la meme maniere, tout comme Dragonlord Ojutai, Geist et GAA IV qui sont pourtant des  . Si on changeait un peu la regle de la taxe a chaque recast, on aurait pas a bannir Tasigur en plus de nerfer tous les futurs generaux qui aurait des capacités a reduire grandement leur cout de mana, qui resterait dans le principe du format, apres faut que la proposition interesse le comite.

Je trouve pas ce changement de règle si intéressant. Il commence à être réellement impactant à partir du 3ème cast, mais ce 3ème cast est déjà le bout du monde sans changement. Dans Tasigur c'est très facile de le caster une première fois, en jouant tes forbidden alchemy / fact et compagnie tu arrives relativement bien à le reposer, mais s'il prend 2 antibêtes tu n'es pas frais. Il y a un certain nombre de cartes que tu veux garder au cimetière (mystical teachings, think twice, flash of insight, forbidden alchemy, loam...), tu joues du delve à côté (TC, DTT, murderous cut, flash of insight), quand il s'est pris deux antibêtes tu rames ! C'est le premier cast qui pose problème au format : une 4/5 pour 1 protégée par des contres dès l'early game. Le second est fair et les suivants il faut réussir à les faire. Pour info il y a pas mal de gens qui adaptent leurs listes à Tasigur en augmentant légèrement le nombre d'antibêtes capables de le cibler. Le plan c'est clairement de le tuer 2 fois puis de dérouler tranquillement leur jeu. Après deux antibêtes tu crains loam jace upheaval et les manlands, c'est déjà plus tranquille. 

Ou alors je sais pas, fais comme nestalim et exprime ton mépris sans aucune justification.

Voilà, je passais par là, en tout bien tout honneur, comme ça, j'aime bien le voisinage.

Et puis, ça balance des fions, dans tous les sens, gratos. Bon du coup, on va s'y mettre tient.

Alors, parlons d'aggro. Genre aggro, maintenant.

Aggro, ça pue. En Legacy, Numein, c'est nul.
En Standard ? C'est viable, mais c'est un jeu qui meurt sur la hate en side. Et ça ne peut pas tourner autour d'un Rhino ou d'un Surge. C'est assez nobrain.
Pareil en Modern. Comment lutter quand tu joues Burn contre Leyline of sanctity, comment lutter quand tu joues Affinity contre Stony Silence ? La surpuissance d'aggro dans ce format l'a rendu extrêmement linéaire et participie à sa désertion, vu qu'un quart de la saison seulement lui est consacré maintenant, vu que le format stagne trop.

Voilà, c'était histoire d'éclairer ta lanterne sur mon mépris sans raison quoi, c'est pas tant que je méprise aggro, c'est que ça devient pénible de vouloir absolument jouer des jeux qui ne marchent pas. Vraiment. Et qui sont pénibles à jouer contre, vu qu'on les dérouilles faciles et que des fois, on prend des sorties carnavals. Aggro, c'est du non-jeu. Comme Combo sans interaction.

Alors, pour la suite, je te préviens, ça risque de ne pas être cool.

Pourrais-tu avoir l'amabilité de bien vouloir cesser de répéter ce genre de phrases incohérentes qui ne servent qu'a montrer de facto à quel point la construction mentale que tu te fais et le raisonnement que tu en retires (et par conséquent les conclusions auxquelles tu aboutis) sont stupides?

Alors déjà, ça, ce n'est pas français. Du tout. Déjà parce qu'une construction correcte te demande de ne pas faire des phrases si longues, et parce que construction mentale, ça ne veut rien dire. Cheminement, tu vois, c'est un mot qui résume assez bien ce que tu essaies d'exprimer : du flanc.

Aucun joueur d'aggro ne va se plaindre d'une carte qui les poutres

Il doit y avoir 20 posts sur les 3 derniers pages qui parlent du ban de Craddle et des tutors de Craddle. Mais c'est sûrement pas eux les joueurs d'aggro. ça doit être les pilotes d'Elfball.

C'est bien gentil de vouloir faire passer les joueurs aggro pour des nobrain-noskill

Pas besoin de nous pour ça !

Ce sont les joueurs qui font la vison du format particulié qu'est l'edh, pas un comité auto-proclamé soutenu par une minorité.

Ah bon ? ça marche pareil chez Wotc c'est bien connu, c'est d'ailleurs pour ça que les Lands du Tron sont bannis en Modern, comme Blood Moon et Splinter Twin. Pareil pour Brainstorm en Legacy et Rhino/Jace en T2.

C'est connu, c'est la communauté qui fixe la vision du format, et c'est pareil dans tous les jeux ! L'équipe de Dev n'y est pour rien !

Beaucoup de joueur souhaite que aggro puissent avoir une place dans le format, même minoritaire 

Oui mais minoritaire quand même. Du coup, je suis étonné que tu ne comprennes pas toi même pourquoi on s'en fout un peu.

 (et ouais les gens l'edh c'est pas joué que dans le triangle rouen-paris-orléan, j'ai même entendu dire que ça se jouait non seulement dans le reste de la France mais aussi du monde)

Alors pour le coup, à Clermont, vu que c'est en dehors du Triangle-machin, on veut pas aggro. Voilà.

   Si c'est strictement les mécaniques du format qui ne veut pas d'aggro et non pas une poignée de joueur en position d'imposer leur volonté sur le format via la banlist comment expliques tu les justifications de ban/unban par "cette carte ne rend pas X viable" ou "nous souhaitons apporter tel archetype"?

Faut être honnête, aggro ou pas, Entomb c'est pété. Mystical Tutor c'est pété. Rien à voir avec aggro. Au mieux on dit ça pour vous faire plaisir, voilà. Maintenant oui le comité essaie de rendre aggro meilleur, mais refuse de changer catégoriquement le format. Ni de se torcher avec les règles de Magic.

Ensuite, non je ne baisserai pas d'un ton (qui est bien diplomate au regard du mépris que tu portes), et saches que j'ai mesuré ma politesse à la tienne, si elle te choque alors je t'invite à corriger tes propos, car, ton raisonnement que tu dis par l'absurde (la parade était aussi facile qu'évidente) ne sert qu'en fait à montrer l'absurdité non pas d'une idée seule, mais des gens qui, et c'est implicite, pourraient émettre la dite idée selon toi (donc les joueurs aggro son stupides et on en revient à ce que je disais, merci).

Purée mec c'est pas français, outre les répétitions qui provoque un non-sens ("raisonnement par l'absurde qui ne sert qu'à montrer ton absurdité", t'es sérieux ?) mais encore une fois tu minimises ses arguments ou te comportes en victime : dire qu'aggro c'est nobrain, c'est pas dire que vous êtes stupides... Confondre argumentation et attaque à la personne, ça ne défend pas la cause des joueurs que tu prétents représenter : car là, tu passes réellement pour un idiot, pompeux, et condescendant.


Bref, je vais te résumer le problème une fois pour toute, et j'espère qu'après ça, tu cesseras d'embêter les autres avec des phrases sans queue-ni-tête :

Modifier le format pour rendre aggro viable rendrait avant d'autres jeux plus aggro-combo viable, tout en donnant de beau jour à Tempo. Aggro n'en deviendrait viable qu'en banissant plein de généraux, et aggro serait puni face à la release de certains Commanders qui demanderaient plus de ban.

Résultat, la moitiés des joueurs vont se barrer si ce n'est plus, et le format mourra. Les modifications pour rendre aggro viable dans un format Eternal sont tellement drastiques que ça en devient impossible.

De toutes façons on sait que quelque soit les décisions prises par le comité, elles seront mal reçues par certains joueurs, ça paraît logique.

Ceci dit, l'idée sous-jacente du débat entre Wycliff et Numein n'est pas totalement inintéressante, le comité a-t-il pour rôle de favoriser/dévaforiser certains archétypes juste au nom de la diversité de format, ou d'éviter les builds totalement dégénérés par le biais de ban (voire de modifications de règles)? Du moins c'est la question que je me pose en les lisant
Je prétend pas avoir la réponse, mais de souvenir, avant le ban d'Edric les différents métagames s'étaient adaptés, rendant le maître-espion beaucoup moins dominant qu'il ne l'était. Tout comme les gens prennent en compte Tasigur pour construire un pack (ce qui me paraît juste normal lorsqu'on construit un pack)....

Et puis faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on appelle aggro en DC, parce qu'il me paraît évident que les différences structurelles ne permettent pas l'existence pérenne de l'archétype aggro que l'on connaît dans les autres formats. Et là encore faut se demander si c'est vraiment le rôle du comité de gérer l'existence ou non d'un archétype, ce qui n'est pas le cas à mon avis.

EDIT : Et me faite pas dire ce que j'ai pas dit, Edric est très bien là où il est.

Pas mal de gens râlent pour voir aggro, zurgo  Marath, Animar, Karador, Anafensa, Doran , elfball, Titania, Alesha, Rafiq Karlov ca reste de l'aggro, Evidemment que les gens rentrent des combos, quand tu peux gagner avec deux cartes pourquoi ne pas les jouer ?  C'est donc nécessaire de voir venir de la disrupt ! les couleurs adaptées sont le Bleu, Noir et accessoirement Rouge et Blanc en soutien 
Je crois que le pire c'est les gens qui veulent voir plus de couleurs ou de generaux, le principe de l'edh c'est justement de jouer toutes les couleurs mais quand certaines couleurs SEULES n'ont pas les armes suffisantes elles ne sont pas joué c'est normal Personne ne râle pour un Mono W en modern c'est la meme chose ou un Ramp en Vintage ! 
Toutes les couleurs sont représentées vous voulez un ban des cartes fortes de Vert et de Bleu, il s’avère que dans l'histoire de magic, avec toutes les cartes le vert et le bleu sont de bonnes couleurs, polyvalentes c'est normal qu'elles soient jouées en EDH, Mais les autres couleurs sont aussi de bonnes couleurs, mais certaines plus des couleurs de soutien !
Alors pitié arretez de crier agro n'est pas viable, Qu'es-ce-que vous appelez agro ?!? un jeu tres mal construit sans disrupt et sans combo, qui une fois avoir pris la wrath t4 ne peux plus rien faire, sans CA, quel général ? c'est bien de parler d'agro mais les meilleurs deck Beatdown sont deja présent, et le reste, meme avec des bans serai de toutes façon injouables.
Besoin d'un ban de Tasigur, c'est trop fort ? Non, c'est juste que vous ne savez pas jouer contre, il y a des armes contre le general qui coute seulement 1 mana noir sans AUCUNE contrepartie, c'est tellement facile pour Tasigur de le rejouer tout le temps a vous entendre exiler 5 puis 7 cartes c'est facile, il prend son remand,  relique de progenitus et les deux autres qui font la meme chose tout les tours, et tout les grave hate c'est qui un must have du format, avec Dareti, Meren Tasigur, Blue-Snap/Fouille temp/fortune des mers, Noir reanimator/ Sidisi Alesha, Titania etc etc ...
Tasigur AUSSI a de tres mauvais MU, Wanderer, Zurgo, Dareti, Keranos... 
Survie trop fort, Craddle trop fort, oui c'est fort mais pas gamebreaker, il faut des cartes a coté, ( ils ne font pas de CA a proprement parler d’ailleurs )
Les decks " Forts" ont tous le meme point faible, le Rouge, Ruine, Blood Moon, tout ce qui touche la manabase pour les 3c, Anger of gods etc.. met marath et animar au fond, tu as accès a du grave hate en artefact ou une seconde couleur,( je pense que RUx midrange ou controle peux revenir en force si on s'en donne les moyens ) 
J'ai l'impression que l'idée de changer les builds actuels pour contrer les decks forts ne vous vient pas a l'esprit au lieu de ca il faudrait diminuer la puissance de ces decks pour que sans aucunes réflexions sur le build les decks t2/t3 actuels deviennent meilleur ! 
Reaction de quelqu'un qui en a marre de voir les gens pleurer au lieu de se demander comment faire pour gagner ! 

Hellsraider : enfin quelqu un qui est d accord avec moi : aggro existe bel est bien dans le format

Et je suis très d accord sur le recast de Tasigur qui n est pas si simple

En standard quand un deck est trop dominant on build contre lui
On a qu à faire de même et ça s auto regulera

les deck Edric avait certaines faiblesses (pyroclams likes), le probleme, c'est qu'il creait un meta assez peu sain, les deck capable de tourner autour et ceux qui ne peuvent pas tourner autour. 

C'est vrai que casser un format pour caser de l'aggro pur, je trouve pas cela interessant en soi. Bien que le ban de craddle soit necessaire, cette carte aurait du quitter le format depuis trop longtemps, tolaria academy est bien bannie elle non? (bien que leur puissance ne soit pas comparable)

Bah si Tasigur etait moins facilement castable a chaque fois, ça rendrait la domination du deck un poil moins violente, le general tourne trop autour de la regle de la taxe de mana facilement. Ce qui va legerement a l'encontre de l'esprit du format en soi, si c'est necessaire de le ban et qu'un changement d'un leger point de detail qui le rends broken n'est pas possible. Apres il est adaptable mais, les deck avec des anti betes rouge rame vraiment contre lui (parce que les blast capable de dezinguer tasigur cinq mana et c'est le bout du monde pour certaines curves, le seul qui fonctionne un peu pres contre Tasigur, c'est Roast et il a pas trouzemille versions de la carte, brimstone volley etant terriblement conditonnelle).

Le probleme, c'est que le trio Tasigur, Yisan (Etant le moins broken des trois, il a des bonnes armes pour poutrer Tasigur, interdit cependant aux autres aggros non Marath et Animar d'exister en competitif, alors qu'on les voyait un poil plus souvent avant) et Sidisi polarise terriblement le format autour d'eux, ils ont diminuer un peu la diversité du format, c'est dommage.

Le but de l'edh, c'est quand meme qu'un maximun de deck possibles soit jouer, je pense que c'est possible que ce soit le cas sans endommager l'interet du truc, au contraire, le format serait meme plus attirant, control a deja perdu toutes les armes qui le rendait tres superieur au reste du metagame et est toujours aussi bon quand meme, combo est de toute façon un match up compliqué pour la plupart des aggros et c'est depuis toujours ainsi dans mtg.

Je suis conscient que aggro pur ne fonctionne pas dans le format et tant mieux (par contre aggro control/tempo/combo/denial/goodstuff sont carrement jouables sous certaines conditions), que combo existera toujours et control est chez lui en edh, c'est juste que certains archetypes ont du mal non a cause de la structure même du format, c'est juste que leurs pires match-ups sont trop punitifs. Je ne souhaite pas non plus un format envahi par des zoo, merfolk, affinity ou burn deck, au contraire.

Je peut aussi sortir le meme argument que Tolaria Academy, il faut un certains setup pour qu'elle soit dégénérer, craddle est meme plus facile a utiliser, bien que potentiellement moins broken. Le soucis, c'est que craddle ou survie n'avantage que les deck les mieux placés, qui peuvent tres bien gagner sans ces cartes. Ce n'est pas comme si c'etait incroyablement difficile de spammer des mana dork et jouer craddle pour balancer un titan t3 ou autre horreur. Je me souviens du ban de natural order a l'epoque a cause d'un motif similiaire, parce que si tu jouait pas counter spell, tu remballait.

(Bon je vais faire comme si je n'avais pas lu les deux dernières pages et continuer sur le vrai débat)

Le 06/12/2015 à 11:12, kiku avait écrit ...

Je trouve pas ce changement de règle si intéressant. Il commence à être réellement impactant à partir du 3ème cast, mais ce 3ème cast est déjà le bout du monde sans changement. Dans Tasigur c'est très facile de le caster une première fois, en jouant tes forbidden alchemy / fact et compagnie tu arrives relativement bien à le reposer, mais s'il prend 2 antibêtes tu n'es pas frais. Il y a un certain nombre de cartes que tu veux garder au cimetière (mystical teachings, think twice, flash of insight, forbidden alchemy, loam...), tu joues du delve à côté (TC, DTT, murderous cut, flash of insight), quand il s'est pris deux antibêtes tu rames ! C'est le premier cast qui pose problème au format : une 4/5 pour 1 protégée par des contres dès l'early game. Le second est fair et les suivants il faut réussir à les faire. Pour info il y a pas mal de gens qui adaptent leurs listes à Tasigur en augmentant légèrement le nombre d'antibêtes capables de le cibler. Le plan c'est clairement de le tuer 2 fois puis de dérouler tranquillement leur jeu. Après deux antibêtes tu crains loam jace upheaval et les manlands, c'est déjà plus tranquille. 

 Je ne suis pas pilote de Tasigur donc je vais te faire confiance là dessus  
Je proposais juste une solution plus "douce" que le ban du général qui, si il a lieu, laissera beaucoup de monde sur le carreau.

Après je ne suis pas du genre à vouloir ban des généraux à la pelle et j'ai l'impression que le comité va aussi dans ce sens. Il vaut mieux d'abord affaiblir des stratégies et voir si le problème vient vraiment du général ou si c'est simplement le plan de jeu qui est le cœur du problème.
Mais le soucis avec Tasigur c'est qu'il a un plan de jeu propre (comme Narset Control) et que ce plan n'offre pas de parties de Magic très intéressantes en plus de rouler sur la grande majorité des decks du fortmat.
Ajoutez à ça sa récursivité, son body et sa capacité, et vous obtenez un général autosuffisant dans la combinaison de couleurs la plus pété du format.

Comme beaucoup le disent, Tasigur est un problème, mais pas autant qu'Oloro, Derevi, Zur ou Edric. Alors difficile de le mettre dans la catégorie des gégé "trop puissants pour être joué.
Donc il faut peut être trouver une solution alternative, d'où ma proposition de rendre la taxe non contournable par la fouille.
Un ruling bien formulé peut certainement permettre un nerf de Tasigur tout en gardant la capacité de Karador (remplacement d'un coût de mana Vs. réduction d'un coût de mana ?)

Question stupide : quel deck dérouille Tasigur avec un minimum de skill?

keranos, zurgo, kytheon

Le 06/12/2015 à 13:01, rimk avait écrit ...
keranos, zurgo, kytheon

Non.

Maelstorm Wanderer est le seul jeu qui me vient à l'esprit, Marath s'en sort plutôt bien et Jenara aussi.

En fait, à part Wanderer dans sa version land, il n'y a pas de jeu qui dérouille Tasigur. Tasigur d'ailleurs ne dérouille pas tant de jeu que ça, c'est qu'il s'assure régulièrement un 50/50 qui tourne assez facilement au 60/40 vu la puissance brut des couleurs.

Je n'ai pas encore testé Zurgo en edh, mais si ça dérouille contrôle comme on le dit, ça doit valoir le coup. Contre Tasigur j'ai des doutes en revanche. Une 4/5 récursive c'est un peu dur à bolté...
J'avais monté une liste Zurgo en Tiny Leader pour le fun. Mon seul mauvais match-up, c'était contre elfball.
Je vais creuser l'idée. Burn c'est sexy en early, mais ça s'essouffle rapidement. Je pense qu'un plan lategame avec des arpenteurs serait pas degueu.

les seul pw un peu pres valables en zurgo sont koth et baby chandra qui est très facile a retourner. Par contre Keranos/Nin sont de mauvais match-up, Tasigur est une plaie et elfball serait plus faisable sans craddle/survie.

Le 06/12/2015 à 13:00, Hazaryl avait écrit ...
Question stupide : quel deck dérouille Tasigur avec un minimum de skill?

Question complexe parce que les meilleurs joueurs avec les dernières listes de Tasigur commencent à peiner à trouver de réelles faiblesses au pack. 
Nin / keranos peuvent lui poser problème, notamment avec le package moon, la difficulté de gérer keranos ou le CA proposé par Nin. Maintenant quand tu sais qu'il faut lancer ton antibête en réponse à la capa de nin et que tu prévois de fetcher des basics c'est pas facile. Les listes jouant tainted pact sont celles qui galèrent le plus face à moon car on ne peut jouer que 6 basics et 9 fetchs pour aller les chercher, ce qui reste très correct.
Les jeux pouvant proposer un général que tasigur ne peut pas bloquer arrivent parfois à se démener correctement : clique, wydwen, wandy, jenara. 
A noter quand même que contre wanderer, tasigur peut poser son général tôt et faire la course en disruptant wanderer. Des cartes comme gilded drake ou maze of ith font le taf dans le match-up.
C'est pas forcément évident, mais la plupart des Gx goodstuff ou UW contrôle peuvent faire parler le skill et l'emporter. Ce sont des jeux qui gardent la réputation de pouvoir gagner contre tout.

Je suis conscient que aggro pur ne fonctionne pas dans le format et tant mieux (par contre aggro control/tempo/combo/denial/goodstuff sont carrement jouables sous certaines conditions), que combo existera toujours et control est chez lui en edh, c'est juste que certains archetypes ont du mal non a cause de la structure même du format, c'est juste que leurs pires match-ups sont trop punitifs. Je ne souhaite pas non plus un format envahi par des zoo, merfolk, affinity ou burn deck, au contraire.

En fait de manière générale, aggro pur qui se contente de pose ses bêtes, saucer et blaster à chaque tour n'est pas très intéressant. Tout ce qui fait la beauté de magic, ce sont les interactions. Plus il se passe de chose rien que de ton côté et en plus avec ton adversaire, plus la game va être mémorable. Les parties de légendes dont on se souvient pendant longtemps, ce sont les games où de nombreuses interactions complexes ont eu lieu, les deux joueurs se sont balancés pleins de trucs à la tronche. Les games où chaque joueur joue dans son coin et l'un a goldfish plus vite que l'autre sont inintéressantes au possible, quel que soit l'archétype. C'est aussi pour ça que tant de joueurs aiment contrôle, aggro-contrôle ou contrôle-combo, ça fait des games très intéressantes à vivre. 

En T2 il y a de l'aggro, mais wizard essaie quand même de rendre ça intéressant : effets quand on a attaqué dans le tour, boosts tribaux, prowess... Ce sont des capacités qui permettent que déjà du côté du joueur aggro ça ne se résume pas à "je joue une bête, j'attaque, je lance un burn, à toi" et ça modifie la manière de jouer adverse : il vaut mieux que je tue sa bête avant la phase d'attaque sinon il fait un effet, mais en même temps je le laisserais bien gaspiller un boost sur sa prowess avant de la tuer. Je tuerais bien sa plus grosse bête, mais en fait le petit lord là bas est ptet plus chiant... Le principe c'est vraiment que chaque carte apporte plus au jeu que son body et que les deux joueurs soient obligés d'adapter leur manière de jouer à leur adversaire s'ils souhaitent l'emporter. Là on joue vraiment à magic. 

En EDH je trouve les builds d'Anafenza, doran ou skullbriar très intéressants ! Des bêtes comme skinshifter, KotR, mother of runes ou stoneforge apportent vraiment des trucs cools à la game. 

En bref je trouve mono red burn toxique et stupide, mais aggro ce n'est pas uniquement ça. Actuellement en effet j'ai beau regarder les derniers gros tournois en EDH et en discuter avec Don, on voit pas de jeux réellement aggro faire de la magie. Je trouverais positif de voir des jeux comme doran, anafenza, geist, radha ou skullbriar être viables. Pas forcément dominants, mais viables. 

c est l hopital qui se fout de la charité...
Je me poserai en "incarnation de la volonté des joueurs"? Pourtant, contrairement a toi, jamais je n ai dit "les joueurs veulent ceci ou cela". Desolé, moi je parle pour moi, de la conception que j ai du format. Je ne me cache pas derriere "les joueurs" pour dire ce que je pense.
j essaie d evoquer les causes de l absence d aggro plutot que les effets (l absence d aggro) et indique (moi, pas les joueurs, encore une fois relis tes posts et les miens) que c est la conception meme du format qui est defavorable a aggro et qu une politique de ban aggressive n y changera rien. Tu es d accord, pas d accord, je m en moque mais ca a le merite d elever le débat au dessus du sempiternel "y a pas d aggro il faut ban".

On va ban marath et animar et dans 6 mois on va ravoir droit à 20 pages de plus pour se plaindre de l absence d aggro. Tu as gagné. Moi, je lache l affaire.

PS: ce qui est bon pour le format n est pas forcement la somme de ce que veulent les joueurs. 

Tu as parfaitement le droit de personnifier "le format" pour masquer puis nier toute implication personnelle (/ de personnes) dans ton raisonnement, tu en as le droit mais je souhaiterais que tu comprennes que cela ne veuille pas dire que les gens ne voient pas au travers.
Et après avoir dis ça tu me sors que finalement tu parles pour toi et que tu ne te caches pas contrairement moi. Tu disais quoi sur l’hôpital déjà?
Ensuite on pari combien que si wizzard avait print autant de créa low cost agressive que de dork ou de counterspell ton format plierait sous le poid d'aggro? Ce n'est pas la conception même du format qui empêche aggro, c'est le simple fait que l'entreprise qui crée les cartes n'a que le multi ricain en tête et que le reste est entre les mains du comité, comité qui assoit sa légitimité sur des arguments d'autorité bidon.
Autant j'entend bien l'argument d'aggro vs le concept dans le cadre de l'edh multi, mais il est nul et non avenu dans le cadre du duel.

Aggro, ça pue. En Legacy, Numein, c'est nul.
En Standard ? C'est viable, mais c'est un jeu qui meurt sur la hate en side. Et ça ne peut pas tourner autour d'un Rhino ou d'un Surge. C'est assez nobrain.
Pareil en Modern. Comment lutter quand tu joues Burn contre Leyline of sanctity, comment lutter quand tu joues Affinity contre Stony Silence ? La surpuissance d'aggro dans ce format l'a rendu extrêmement linéaire et participie à sa désertion, vu qu'un quart de la saison seulement lui est consacré maintenant, vu que le format stagne trop.

Voilà, c'était histoire d'éclairer ta lanterne sur mon mépris sans raison quoi, c'est pas tant que je méprise aggro, c'est que ça devient pénible de vouloir absolument jouer des jeux qui ne marchent pas. Vraiment. Et qui sont pénibles à jouer contre, vu qu'on les dérouilles faciles et que des fois, on prend des sorties carnavals. Aggro, c'est du non-jeu. Comme Combo sans interaction.

Pour le standard, ai-je besoin de t'expliquer à quel point il n'est pas concevable de faire un jugement définitif sur la viabilité d'un archetype sur le dit format quand ce dernier change tous les 6mois?
Parce que à ma connaissance aggro à toujours eu sa place en standard et pas nécessairement en underdog, peut être que KoT n'a pas joué en ça faveur mais encore une fois dans 6 mois ça évolue.
Pour le legacy on est vraiment sensé ignorer D&T, burn, BUG aggro, infect, merfolk et delver pour ensuite dire aggro existe pas en legacy lol.
Mais je dois dire que j'aime particulièrement la partie ou tu as l’honnêteté que tu es animé non pas par la volonté de rendre le format sain mais que ton idée c'est : j'aime pas jouer contre donc j'en veux pas.

Il doit y avoir 20 posts sur les 3 derniers pages qui parlent du ban de Craddle et des tutors de Craddle. Mais c'est sûrement pas eux les joueurs d'aggro. ça doit être les pilotes d'Elfball.

Aha c'est bien marrant d'avoir quoté que la première partie de la phrase, aurais-tu oublié le "une carte qui les poutres mais n'est pas joué"? Ou alors craddle n'est pas joué et tout ce que je sais est un mensonge...

Ah bon ? ça marche pareil chez Wotc c'est bien connu, c'est d'ailleurs pour ça que les Lands du Tron sont bannis en Modern, comme Blood Moon et Splinter Twin. Pareil pour Brainstorm en Legacy et Rhino/Jace en T2.

C'est connu, c'est la communauté qui fixe la vision du format, et c'est pareil dans tous les jeux ! L'équipe de Dev n'y est pour rien !

Est ce que j'ai mentionné la partie ou l'edh était un cas particulier vu qu'il n'était pas pris en charge pas wotc? Oui hein? Oui hein. Et après si on doit comparer la légitimité de wotc et du comité ... =D

Oui mais minoritaire quand même. Du coup, je suis étonné que tu ne comprennes pas toi même pourquoi on s'en fout un peu.

Pas les joueurs, la place minimale que l'on demande. Du coup je suis étonné que tu comprennes pas en quoi ce n'est pas une demande raisonnable.

Alors pour le coup, à Clermont, vu que c'est en dehors du Triangle-machin, on veut pas aggro. Voilà. 

Excuse moi à la base je voulais mettre Lille, comme ça j'étais sur de couvrir tout ce beau monde. Donc le triangle Lille-Rouen-Orlean. (dédicace à Amiens et Arras au passage, pour éviter d'avoir ce genre de réponse d'un Amiénois ou d'un Arrageois offensé).

Faut être honnête, aggro ou pas, Entomb c'est pété. Mystical Tutor c'est pété. Rien à voir avec aggro. Au mieux on dit ça pour vous faire plaisir, voilà. Maintenant oui le comité essaie de rendre aggro meilleur, mais refuse de changer catégoriquement le format. Ni de se torcher avec les règles de Magic.

Non non, je pense que tu as pris ma phrase dans le mauvais sens, si le comité peu justifier un ban par ça avantage trop combo sur controle et midrange ou justifier un déban par, nous souhaitons l'apparition d'un archétype prison ou ramp alors en quoi il ne pourrait pas prendre une seule  véritable décision en faveur d'aggro? Non ça ne changerait pas catégoriquement le format et non je ne vois pas en quoi ça serait se torcher avec les règles de magic.

Purée mec c'est pas français, outre les répétitions qui provoque un non-sens ("raisonnement par l'absurde qui ne sert qu'à montrer ton absurdité", t'es sérieux ?) mais encore une fois tu minimises ses arguments ou te comportes en victime : dire qu'aggro c'est nobrain, c'est pas dire que vous êtes stupides... Confondre argumentation et attaque à la personne, ça ne défend pas la cause des joueurs que tu prétents représenter : car là, tu passes réellement pour un idiot, pompeux, et condescendant.

Oulala j'ai répété un mot sur un pavé, qu'est ce que je ne suis pas sérieux, j'ai du louper plein d'accords aussi, vite détruis ma crédibilité la dessus. Ensuite dire qu'aggro c'est nobrain c'est faux et ça devient bel et bien insultant, surtout dans la manière d'exprimer cette prétendue vérité et les raisonnements que vous en tirez.

Ensuite je ne prétend représenter personne, j'exprime juste un constat que vous vous refusez à voir, il y a des joueurs aggro et ils souhaitent une place qui est légitime.
Je passerai sur la partie ou tu m'insultes pleinement même si je dois dire que les termes utilisés sont particulièrement savoureux venant de toi.

Ah oui construction mentale ça existe, si si je t'assures.