Discussions sur le format

Question troll : est ce quelqu'un a déjà tenté de builder un Nahiri pour voir si c'était compétitif?
J'ai une liste tempo qui fait pas mal de choses, et c'est assez agréable à jouer.
Ce n'est pas un vulgaire WW comme Kytheon ou Isamaru. C'est du contrôle MonoW en fait.

Absan agro je pense que c'est plutot viable au vu de la discard des wraths au cas ou et toutes les creas abzan plutot strong, surtout qu'avec anafensa tu as une arme naturelle contre les survie into combo tu vas me dire que animar est un soucis mais tu joues les creas blanches qui ont chier, mere des runes et des elfes, cannoniste des ether et d'autres conneries animar c'est pas un si mauvais MU, c'est a tester

Question stupide : quel deck dérouille Tasigur avec un minimum de skill?

Tout deck qui (peut) pack :
Phyrexian Furnace
Scrabbling Claws
Pithing Needle
Relic of Progenitus
Bojuka Bog
Nihil Spellbomb
Cremate
Faerie Macabre
Et il y a bien d'autres anti-grave, ceux là sont juste les meilleurs car polyvalents dans le cas ou l'adversaire ne joue pas avec son cimetière, ce qui est devenu rare en DC.



Pour en revenir sur la jouabilité d'aggro en DC, ça serait bien d'essayer de jouer l'archétype avant de dire que le format ne s'y prête pas.
Depuis 2011 que je ne joue quasiment que des decks Aggro, le constat est le même depuis le début, les cartes qui empalent presque à chaque fois sont bien certaines 8ème carte qui a elles seules font game, je parle bien d'Animar et Marath, alors que Tasigur, Wanderer, les deux Sidisi (et d'autres) ne font pas gagner à elles seules et même si les MU sont tendus, c'est jouable au moins.
Survival of the Fittest et Gaea's Cradle sont également des cartes qui pour l'une va tutoriser les solutions à souhait et pour l'autre colle un hors-tempo punitif au joueur d'aggro.

Jouer aggro en DC (et même en EDH, TL ou Highlander) c'est pas comme en construit vanilla ou des tokens 2/2 ou 2/1 pour 1ccm étaient utilisées (Carnophage ou Savannah Lions par exemple), c'est bien plus compliqué à trouver les bons slots avec des capacités utiles en début, milieu et fin de partie, de curver tout ça et d'avoir de bonnes synergies, sans parler de la redondance. C'est possible de jouer aggro, et ça tourne très bien quand il n'y a pas les 4 instant-win cités plus haut sur le board.

Et même si le format (re)devient Control à fond avec 6 Wrath dans chaque pack, Aggro peut s'en sortir, à condition que lors du build on prenne en compte le fait qu'on va se prendre minimum 2 Wrath par manche, donc s'adapter en conséquence, et pas dégueuler sa main.


Dernier point, en format highlander, un des jeux les plus populaires est le "4c blood", le deck a une base verte et perf régulièrement malgré tout, pourtant, Survival of the Fittest y est bannie depuis belle lurette, donc si la carte deviennait bannie également en DC, n'allez pas croire que vert se retrouvera sur la touche, loin de là, la couleur dispose de bien des spoilers dans son pool de cartes.

Pour le standard, ai-je besoin de t'expliquer à quel point il n'est pas concevable de faire un jugement définitif sur la viabilité d'un archetype sur le dit format quand ce dernier change tous les 6mois?

Voilà, encore une formule pas bien française.

Pour le fond, j'essaie de me souvenir la dernière fois qu'aggro a été tier 1 en T2.

Je n'y arrive pas.

Pour le legacy on est vraiment sensé ignorer D&T, burn, BUG aggro, infect, merfolk et delver pour ensuite dire aggro existe pas en legacy lol.

C'est marrant comment tu t'embêtes à faire des phrases structurées (n'importe comment, mais je salue l'effort) et derrière, tu balances des "lol".

Alors comme tu n'as jamaisf ait de legacy, pour ta gouverne :

-D&T est un jeu control;
-Burn ça ne marche pas, et c'est un cas particulier d'aggro
-BUG aggro c'est un jeu tempo ou midrange, mais pas aggro
-Infect c'est combo
-Ok pour Merfolk, parlons de la viabilité du pack tiens.
-Delver c'est un jeu tempo

Bref, soit le jeu que tu cites prend 1-9 sur tout le format, soit ce n'est pas un jeu aggro.

Mais je dois dire que j'aime particulièrement la partie ou tu as l’honnêteté que tu es animé non pas par la volonté de rendre le format sain mais que ton idée c'est : j'aime pas jouer contre donc j'en veux pas.

Bawé. C'est sur cette phrase qu'a du se créer l'EDH tu sais.

Aha c'est bien marrant d'avoir quoté que la première partie de la phrase, aurais-tu oublié le "une carte qui les poutres mais n'est pas joué"? Ou alors craddle n'est pas joué et tout ce que je sais est un mensonge...

Hors de propos. Les joueurs d'aggro demandent un ban de Craddle et Survie, et de tellement de trucs que j'en ris à me moquer. C'est ce que je voulais relever.

Est ce que j'ai mentionné la partie ou l'edh était un cas particulier vu qu'il n'était pas pris en charge pas wotc? Oui hein? Oui hein. Et après si on doit comparer la légitimité de wotc et du comité ... =D

Ta réflexion t'amène à lever la légitimité du comité et finit de te décrédibiliser définitivement. Tu as déjà perdu l'argumentation, mais je continue, car tu es drôle. Faible, mais drôle.

Pas les joueurs, la place minimale que l'on demande. Du coup je suis étonné que tu comprennes pas en quoi ce n'est pas une demande raisonnable.

La place minimale c'est celle de te faire bourrer par mon jeu avec ton jeu d'enfant. Sois bien content déjà, ou va faire un scellé.

il ne pourrait pas prendre une seule  véritable décision en faveur d'aggro?

Ils l'ont fait, le ban de tous les tuteurs en instant et le vancouver mulligan impact positivement aggro. Ils continueront à faire de légère modification, mais au risque de me répéter, t'es dans un format Eternal, jouer aggro c'est drôle, surtout pour les autres.

Oulala j'ai répété un mot sur un pavé, qu'est ce que je ne suis pas sérieux, j'ai du louper plein d'accords aussi, vite détruis ma crédibilité la dessus. 

En fait à partir du moment que tu fais des phrases non concises, tu perds en crédibilité sans moi. Ce n'est pas qu'une question de répétition, mais je te le dis : tu essaies de te donner un style pompeux digne d'un khâgne, et ça ne marche pas vu que tu ne maîtrises pas correctement la langue. Au-delà de ça, on s'en fiche.

Ensuite dire qu'aggro c'est nobrain c'est faux et ça devient bel et bien insultant

1) C'est vrai
2) Personne ne te force à le jouer
3) Personne ne te force à le prendre personnellement

Voilà, voilà.

il y a des joueurs aggro et ils souhaitent une place qui est légitime.

Oui, dans les tables du fond.

Ah oui construction mentale ça existe, si si je t'assures.

Bien sûr, mais c'était surtout pour mettre en avant ton incapacité à formuler correctement un synonyme pour rendre tes textes lisibles et moins pompeux. La syntaxe est importante, et ça t'évite d'avoir l'air ridicule.


Bref, j'en ai assez. Change de format, c'est tout ce que je peux te dire, car tu n'obtiendras jamais ce que tu veux, et si tu connaissais un minimum les formats Eternal, tu comprendrais pourquoi. Mais là, tu me fais perdre mon temps, au plaisir de te bourrer dans un tournoi .

Tout deck qui (peut) pack :
Phyrexian Furnace
Scrabbling Claws
Pithing Needle
Relic of Progenitus
Bojuka Bog
Nihil Spellbomb
Cremate
Faerie Macabre

Cremate, faerie macabre et needle ça a pas l'air ouf pour gérer le problème quand même et même les autres font pas forcément formidables. Au final un antibête ça gère les cartes du grave et en plus tasigur coûte 2 de plus. Niveau polyvalence c'est du tout bon aussi. 

[Modo on] Et si on peut revenir à un ton normal ce serait cool, au pire ignorez-vous le temps que ça passe, sinon je vais devoir faire du ménage  [Modo off]

Quand on parle d'ouvrir le format à agro tout le monde sur la barricade, les joueurs de contrôles "non non on veut pas de decks no brain dans le format".
Mais quand on parle des decks combo/ramp qui jouent tout seul (animar, MW, sidis b etc) personne l'ouvre.

Je comprends vraiment pas pourquoi, peut-être parce que contrôle mange combo mais se fait prendre par agro ? 
C'est si frustrant que de se faire tuer par des bêtes ? :s


Et nestalim sérieux, t'es vraiment super arrogant dans ta façon de rembarrer les gens... Les attaques sur la construction des phrases mais qu'est ce qu'on s'en fout sérieux...
Tu donne des points de vue argumentés et tu connais ton sujet sur le fond c'est indéniable, mais sur la forme c'est vraiment désagréable de voir ça..
Je ne dis pas que ton interlocuteur a été irréprochable, loin de là, mais bon là c'est limite ce ton de prof méprisant. 

Le 06/12/2015 à 15:24, Nether-Spirit avait écrit ...

Question stupide : quel deck dérouille Tasigur avec un minimum de skill?

Tout deck qui (peut) pack :
Phyrexian Furnace
Scrabbling Claws
Pithing Needle
Relic of Progenitus
Bojuka Bog
Nihil Spellbomb
Cremate
Faerie Macabre
Et il y a bien d'autres anti-grave, ceux là sont juste les meilleurs car polyvalents dans le cas ou l'adversaire ne joue pas avec son cimetière, ce qui est devenu rare en DC.

 

Ce n'est pas en jouant masse hate-grave qu'on bat Tasigur. Dans Griselbrand, je ne joue que Shred Memory et Bojuka.

PS: J'aime quand les gens ignorent mes questions. Je réitère ma question. Est ce que quelqu'un a déjà tenté de builder un Nahiri compétitif?

Tasigur craint pas des masses la hate-grave, ses faiblesses sont toute autre.

Surtout que EDH, ce n'est pas du legacy, certains trucs jouables en legacy sont bannis ici et ce n'est pas le sujet.

Le comité veut ouvrir le format a aggro, même si c'est progressivement (comme avoir banni Natural Order, loyal retainers,  les meilleurs caillous a mana du jeu qui le favorisait pas spécialement les creatures.deck, Oath, etc). 

Nahiri, c'est chaud de builder un truc coherent avec elle, vu son ccm et sa nature de pw, c'est chaud de faire un bon deck aggressif et vu sa faible puissance de feu, c'est chaud d'en faire un deck control. 


​Comme explique Neither-spirit, ça se build juste différemment, il a juste trois quatre cartes qui l'empale trop, trois d'entres elles sont hyper goldfish, l'une étant la petite sœur de tolaria academy, l'autre le meilleur tuteur actuellement dispo en G-deck et l' un etant un général qui interdit certaines stratégies rien qu'en étant présent dans le meta. Surtout ce n'est pas comme si Animar etait une grande perte pour le format, meme si je comprends que sa fasse raler s'il disparaisse.

Le soucis, c'est que certains joueurs sont pas tres ouverts. Et le ton employé par certains ici n'aide pas vraiment a une discussion saine, pourtant un plus grand nombre reste courtois et ne s'envoi pas des piques stupides a la tronche.

Le 06/12/2015 à 15:42, Gris avait écrit ...
Quand on parle d'ouvrir le format à agro tout le monde sur la barricade, les joueurs de contrôles "non non on veut pas de decks no brain dans le format".
Mais quand on parle des decks combo/ramp qui jouent tout seul (animar, MW, sidis b etc) personne l'ouvre.

Je comprends vraiment pas pourquoi, peut-être parce que contrôle mange combo mais se fait prendre par agro ? 
C'est si frustrant que de se faire tuer par des bêtes ? :s

Ben en fait, pour ma part, en tant que joueur de contrôle (narset, ruhan, gaa), je n'apprécie pas de mourir tour 4 (j'exagère, on ne meurt pas t4 à l'aggro en edh) parce que le mec en face m'a bourré comme un sac juste parce que j'ai commis l'erreur de ne pas avoir de réponse avant le tour 3. 
Je pense aussi que généralement les joueurs de contrôle ont moins de problème avec les decks combos parce qu'il y a de l'interaction, tu perds ou tu gagnes mais tu as eu ta chance et tu as pu jouer à ton jeu de cartes et au pire tu as au moins quelque tours pour t'installer et tu ne te fais pas punir instantanément si tu pars avec une main un peu molle qui ne fait rien avant le 3ème tour (du genre, t1 land, t2 caillou, t3 une réponse possible) contrairement à l'aggro qui te prend directement à la gorge si tu fais ce genre de sortie.

Après ce n'est que mon opinion et je n'insinue absolument pas que les joueurs d'aggro sont des no-skill.

Moi j ai vu passer un aggro basé sur le couple de rois de Theros pas si mal

Et sinon vous n avez pas tous la même definition d aggro c est drôle.

Abzan aggro a perfé il y a quelques semaine en standard pour mémoire...

Le 06/12/2015 à 16:37, Tao avait écrit ...

Le 06/12/2015 à 15:42, Gris avait écrit ...
Quand on parle d'ouvrir le format à agro tout le monde sur la barricade, les joueurs de contrôles "non non on veut pas de decks no brain dans le format".
Mais quand on parle des decks combo/ramp qui jouent tout seul (animar, MW, sidis b etc) personne l'ouvre.

Je comprends vraiment pas pourquoi, peut-être parce que contrôle mange combo mais se fait prendre par agro ? 
C'est si frustrant que de se faire tuer par des bêtes ? :s
 

Ben en fait, pour ma part, en tant que joueur de contrôle (narset, ruhan, gaa), je n'apprécie pas de mourir tour 4 (j'exagère, on ne meurt pas t4 à l'aggro en edh) parce que le mec en face m'a bourré comme un sac juste parce que j'ai commis l'erreur de ne pas avoir de réponse avant le tour 3. 
Je pense aussi que généralement les joueurs de contrôle ont moins de problème avec les decks combos parce qu'il y a de l'interaction, tu perds ou tu gagnes mais tu as eu ta chance et tu as pu jouer à ton jeu de cartes et au pire tu as au moins quelque tours pour t'installer et tu ne te fais pas punir instantanément si tu pars avec une main un peu molle qui ne fait rien avant le 3ème tour (du genre, t1 land, t2 caillou, t3 une réponse possible) contrairement à l'aggro qui te prend directement à la gorge si tu fais ce genre de sortie.

Après ce n'est que mon opinion et je n'insinue absolument pas que les joueurs d'aggro sont des no-skill.

Ben, j'suis joueur de contrôle principalement. Et (sans aucune méchanceté), si tu perd contre aggro uniquement car tu n'as pas de réponse avant le tour 4, ben j'suis content que tu continues de perdre... J'mexplique car ça peut paraître méchant.

Là où tu trouves qu'aggro peut gagner tour 4, contrôle aussi. C'est juste que l'adversaire ne le sait pas encore.
Ensuite, si tu joues contrôle sans réponse avant le tour 3 (surtout avec tes contrôles rouges), c'est que tes decks sont mal construits pour affronter aggro. Le problème c'est pas les sorties d'aggro, c'est juste que si tu ne t'y prépares pas en buildant tu va forcement perdre.
Tu trouves dans pas mal de listes des foudre/electrolyse/fireice en plus des wrath style earthquake. Et j'parle même pas des contre à deux qui te donnent le temps de balancer ton verdict suprème ou apparenté.
Donc dans un format qui intègre des aggros, c'est à toi de remettre en question ton build. Si tu n'as rien fais avant le tour 4 contre un doran, ben t'es un peu dans le caca, mais j'pense rien t'apprendre.

C'est d'ailleurs l'une des force du rouge dans les decks contrôle : La possibilité de casser la sortie elfe T1.


Par contre, pour revenir à un peu plus haut : UR contrôle vous trouvez vraiment que ça déroule tasigur ???
Enfin oui, le package moon ruination est cool (magus est de moins en moins joué tellement ça se fait dégager easy), mais 0 tutor pour ces deux cartes...
Keranos perd tout de même ses deux options de jeux (un général à 5 contre un contrôle type tasigur c'est bof, surtout qu'on fera pas la course) et pire encore : Les jokulaups etc, ils rendent juste tasigur très simple à relancer (suffit de garder une source de mana noir en main et on recommence la partie avec une 4/5 sur table). Donc on perd nos sources de kills...
Reste Jace2 et gilded drake, et encore les antibête du tasigur peuvent se charger du drake avant échange ou du tasigur après.

Floppée de quotewar sans queue ni tête...

"Nestalim"

le ban de tous les tuteurs en instant et le vancouver mulligan impact positivement aggro.

Aggro utilise aussi les tutors dans les formats singleton.
Le mulligan vancouver na pas été instauré pour favoriser aggro, et il n'y a aucun impact positif. Des decks ont très légèrement évolués à deux ou trois cartes près pour se curver un peu mieux là ou avec l'ancien mulligan ils n'en avaient pas besoin, ce qui ne change rien au final.

Cependant, je suis partiellement d'accord avec ta conclusion :

Change de format, c'est tout ce que je peux te dire, car tu n'obtiendras jamais ce que tu veux, et si tu connaissais un minimum les formats Eternal, tu comprendrais pourquoi.

Attendre que le Duel Commander devienne moins défavorable à Aggro peut demander beaucoup de temps, et je pense que ce n'est pas demain la veille que le comité prendra les décisions allant dans ce sens.

Donc oui Numein, si tu veux un format eternal ou chaque archétype a sa place, tu peux abandonner le DC (ce que moi-même et quelques potes avons fais), parmi tous les trolls et quotewar de Nestalim a ton encontre, c'est bien la seule chose censée de son post que tu peux retenir.

Pour la seconde partie de ta conclusion, Aggro se joue et perf en Highlander et Tiny Leader, parmi Combo et Control, ce sont des formats eternal.
Jouer Aggro dans ce type de format est tout à fait envisageable car les mecs travaillent leurs banlist pour qu'il y est un équilibre, ce que ne fait pas le comité DC.


@kiku : Je t'assure que Faerie Macabre on s'y attends pas, pas le meilleur anti-grave, mais très efficace.

Le 06/12/2015 à 16:56, coulin avait écrit ...

Le 06/12/2015 à 16:37, Tao avait écrit ...

Le 06/12/2015 à 15:42, Gris avait écrit ...
Quand on parle d'ouvrir le format à agro tout le monde sur la barricade, les joueurs de contrôles "non non on veut pas de decks no brain dans le format".
Mais quand on parle des decks combo/ramp qui jouent tout seul (animar, MW, sidis b etc) personne l'ouvre.

Je comprends vraiment pas pourquoi, peut-être parce que contrôle mange combo mais se fait prendre par agro ? 
C'est si frustrant que de se faire tuer par des bêtes ? :s
 

Ben en fait, pour ma part, en tant que joueur de contrôle (narset, ruhan, gaa), je n'apprécie pas de mourir tour 4 (j'exagère, on ne meurt pas t4 à l'aggro en edh) parce que le mec en face m'a bourré comme un sac juste parce que j'ai commis l'erreur de ne pas avoir de réponse avant le tour 3. 
Je pense aussi que généralement les joueurs de contrôle ont moins de problème avec les decks combos parce qu'il y a de l'interaction, tu perds ou tu gagnes mais tu as eu ta chance et tu as pu jouer à ton jeu de cartes et au pire tu as au moins quelque tours pour t'installer et tu ne te fais pas punir instantanément si tu pars avec une main un peu molle qui ne fait rien avant le 3ème tour (du genre, t1 land, t2 caillou, t3 une réponse possible) contrairement à l'aggro qui te prend directement à la gorge si tu fais ce genre de sortie.

Après ce n'est que mon opinion et je n'insinue absolument pas que les joueurs d'aggro sont des no-skill.

Ben, j'suis joueur de contrôle principalement. Et (sans aucune méchanceté), si tu perd contre aggro uniquement car tu n'as pas de réponse avant le tour 4, ben j'suis content que tu continues de perdre... J'mexplique car ça peut paraître méchant.

Là où tu trouves qu'aggro peut gagner tour 4, contrôle aussi. C'est juste que l'adversaire ne le sait pas encore.
Ensuite, si tu joues contrôle sans réponse avant le tour 3 (surtout avec tes contrôles rouges), c'est que tes decks sont mal construits pour affronter aggro. Le problème c'est pas les sorties d'aggro, c'est juste que si tu ne t'y prépares pas en buildant tu va forcement perdre.
Tu trouves dans pas mal de listes des foudre/electrolyse/fireice en plus des wrath style earthquake. Et j'parle même pas des contre à deux qui te donnent le temps de balancer ton verdict suprème ou apparenté.
Donc dans un format qui intègre des aggros, c'est à toi de remettre en question ton build. Si tu n'as rien fais avant le tour 4 contre un doran, ben t'es un peu dans le caca, mais j'pense rien t'apprendre.

C'est d'ailleurs l'une des force du rouge dans les decks contrôle : La possibilité de casser la sortie elfe T1.

On est quand même dans un format singleton à 100 cartes donc il arrive que tu n'ai pas tout voire même que tu n'ai rien même après des mulligans succesifs et de la pioche
tu sais ce que c'est une main pourrie non ? c'est de ça dont je parle, quand tu mulligan 1 ou 2 fois sans avoir aucune des cartes que tu as cité pour le défoncer et que l'aggro en face t'ouvre en réponse à ça. Et c'est à cause de cette possibilité que je n'aime pas aggro, une mauvaise main de départ signifie de façon quasi automatique une défaite

sinon bien sur qu'on arrive à le disrupt, c'est quand même le principe de contrôle de gérer des bêtes

voilà, j'espère que mon propos parait plus clair et que ce ne paraitra ni agressif ni méchant (ce qui n'est nullement mon intention)

 

Ouais mais tu peux pas te baser sur une déchatte pour dire que aggro n'a rien à faire ici... (Après si j'ai bien compris c'est pas le but de ton post, si c'est juste que t'aimes pas j'comprend.)
Et puis ya la question de la redondance. Les gens ont ralé contre le mulligan vancouver car ça faisait pleins de non-parties sur déchatte. Ben pas lorsque t'augmente la redondance, et contrôle est le plus apte à avoir un deck stable et redondant surtout lorsque t'ajoute tout les preordain/serum vision/opt/...

Personnellement j'trouve ça agréable de jouer contrôle contre un aggro, ça oblige à bien connaître les menaces adverses et savoir quoi contrer, quand wrather etc... Une défaite contre aggro découle principalement des choix de chacuns des joueurs sur l'enchainement des cartes ainsi que de la gestion des pv de l’agressé, contrairement à combo ou parfois une simple discard + combo dans le même tour suffit à perdre la partie.

Le 06/12/2015 à 17:28, coulin avait écrit ...
Ouais mais tu peux pas te baser sur une déchatte pour dire que aggro n'a rien à faire ici... (Après si j'ai bien compris c'est pas le but de ton post, si c'est juste que t'aimes pas j'comprend.)
Et puis ya la question de la redondance. Les gens ont ralé contre le mulligan vancouver car ça faisait pleins de non-parties sur déchatte. Ben pas lorsque t'augmente la redondance, et contrôle est le plus apte à avoir un deck stable et redondant surtout lorsque t'ajoute tout les preordain/serum vision/opt/...

Personnellement j'trouve ça agréable de jouer contrôle contre un aggro, ça oblige à bien connaître les menaces adverses et savoir quoi contrer, quand wrather etc... Une défaite contre aggro découle principalement des choix de chacuns des joueurs sur l'enchainement des cartes ainsi que de la gestion des pv de l’agressé, contrairement à combo ou parfois une simple discard + combo dans le même tour suffit à perdre la partie.

Oui voilà, en fait le but de mon poste était juste en réponse à celui de gris pour tenter de fournir une éventuelle explication de pourquoi des joueurs de contrôle refusaient la place d'aggro dans le format en me basant sur mon propre ressenti. Bien que j'ai pu faire des parties honnêtes contre des  jeux aggros, les parties que je perds sur déchatte et où je meurs t4 sont restées dans ma mémoire (alors qu'elles ne doivent pas être si nombreuses que ça en vrai mais ça reste terriblement frustrant)

sinon oui je suis d'accord avec toi, on ne peut pas tout mettre sur le dos de la déchatte et je me souviens de decks combos qui m'ont défaussé mes contres avant de partir en combo sans que je ne puisse rien y faire (cf le mec qui m'a fait t1 land + pétale de lotus into "entomb griselbrand" + reanimate (avant le ban d'entomb))